KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

Tu se znajde vse od pralnih strojev, pa do MW agregatov.

KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a LiPo » 27 Apr 2017, 22:29

Preko releja imam priključeno crpalko za centralno ogrevanje.
Občasno se mi zgodi, da ob izklopu resetira MCU.
Vzrok je seveda iskrenje kontakta.

Kateri element je priporočate:
-suppressorska dioda
-varistor
-upor in kondezator

nagibam se k supresorski diodi , JE TO OK?
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 782
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 20

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a japek » 28 Apr 2017, 07:30

Če ti res to dela težave bi jaz uporabil kombinacijo RC in supressor, ali pa RC in varistor. Na strani navitja releja pa verjetno imaš vsaj diodo.
73 de S55WT, Janko
japek
 
Prispevkov: 331
Pridružen: 18 Jan 2015, 15:11
Kraj: Radenci
Zahvalil se je: 26 krat
Prejel zahvalo: 59 krat
Uporabnika povabil: Navid
Število neizkoriščenih povabil: 6

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a marko » 28 Apr 2017, 08:11

Pa si prepričan, da se ti MCU resetira zaradi samega iskrenja kontakta?

Običajno se MCU resetira zaradi izklopa tuljave, kar rešiš z diodo.
Slika
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 116 krat
Prejel zahvalo: 124 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 67

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a LiPo » 28 Apr 2017, 11:44

Diodo imam pri tuljavi releja.

Dal bom se upor 100 ohm 2 w in 100 nF kondezator na kontakt.

Ne vem pa napetosti za varistor / supressor diodo?
Ob predpostavki da je napajanje 230 V.

LPG
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 782
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 20

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a forpobi » 28 Apr 2017, 14:29

Zakaj pa ne Solid State?
forpobi
 
Prispevkov: 1107
Pridružen: 02 Apr 2015, 13:44
Kraj: Ig, Črnuče
Zahvalil se je: 35 krat
Prejel zahvalo: 148 krat
Uporabnika povabil: borisz
Število neizkoriščenih povabil: 26

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a marko » 28 Apr 2017, 16:34

Upor in kondenzator bo vsekakor pomagal.
Vseeno pa pomeri kaj točno se naredi z napetosjo, če imaš možnost. Lahko da je kaj drugega.
Preveri blokirne kondenzatorje na mcju in pa samo reset linijo, če tam ni kak haklc.
A to imaš kak arduino ali kaj svojega?
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 116 krat
Prejel zahvalo: 124 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 67

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a Highlag » 28 Apr 2017, 17:54

Meni ni pomagalo nič od naštetega. Sem na koncu uporabil triake s proženjem ko je napetost 0V od takrat me že nekaj let zadeva dela brez motenj. (Prav tako krmiljenje črpalk za centralno)
[size=50]http://31.15.144.68/[/size]
Highlag
 
Prispevkov: 492
Pridružen: 19 Jan 2015, 18:22
Zahvalil se je: 1 krat
Prejel zahvalo: 94 krat
Uporabnika povabil: borisz
Število neizkoriščenih povabil: 12

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a LiPo » 28 Apr 2017, 18:25

Je kombinacija ESP8266 in relejske kartice.
Pa napajanje z stikalnim napajalnikom.
Milsim, da je tukaj vzrok.

Bom poskusil z
snubberjem in varistorjem.
Kaksen bo pa rezultat pa sporočim.
Je pa res, da te crpalke so induktivno breme, kar seveda pomeni pri priklopu/odklopu
iskrenje na kontaktih.
Na voljo imam tudi SSR. Ampak, zaekrat bi imel raje releje.

LPG
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 782
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 20

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a Iztok » 28 Apr 2017, 19:10

Sem imel identičen problem: https://s5tech.net/viewtopic.php?f=28&t=5396

CPU iz shem je bil isto ESP8266 ... problem je rešil cenen optokopler.
ʇɥıs ıs ʇɥǝ ןɐsʇ ʇıɯǝ ı qnʎ ɐ ʞǝʎqoɐɹp ou ǝqɐʎ
Uporabniški avatar
Iztok
 
Prispevkov: 1899
Pridružen: 04 Feb 2015, 02:00
Kraj: LJ
Zahvalil se je: 465 krat
Prejel zahvalo: 390 krat
Uporabnika povabil: Proteus
Število neizkoriščenih povabil: 77

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a LiPo » 03 Maj 2017, 22:03

RESITEV PROBLEMA:

VARISTOR 375V
upor 100 ohm 2 W in kondezator 100 nF x2

Vse skupaj zlotano in dano v buzirko,

Sedaj dela BP.

Hvala pa pomoč.
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 782
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 20

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a jlbohinc » 04 Maj 2017, 08:29

Tudi meni se je to dogajalo, na arduinu in plati z ebaya s 8 releji... Ker je bilo ze tako vse opto loceno, sem dodal relejem lastno napajanje. Problem je tako izginil.
jlbohinc
 
Prispevkov: 428
Pridružen: 02 Apr 2015, 11:25
Zahvalil se je: 6 krat
Prejel zahvalo: 27 krat
Uporabnika povabil: valter
Število neizkoriščenih povabil: 5

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a marko » 05 Maj 2017, 12:18

si mogoče poskusil samo z varistorjem, brez upora in kondenzatorjev?
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 116 krat
Prejel zahvalo: 124 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 67

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a LiPo » 05 Maj 2017, 12:26

marko je napisal/-a:si mogoče poskusil samo z varistorjem, brez upora in kondenzatorjev?

Nisem se upal, ker je zadeva operativna.
Bom pa podobno zadevo stestiral na mizi z kakim enofaznim motorjem od sesalca in brez filtrov za motnje.
:_banghead
Tam pa bom malo vec experimentiral.
LpG
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 782
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 20

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a DusanK » 05 Maj 2017, 15:48

LiPo je napisal/-a:RESITEV PROBLEMA:
VARISTOR 375V
upor 100 ohm 2 W in kondezator 100 nF x2
Vse skupaj zlotano in dano v buzirko,
Sedaj dela BP.
Hvala pa pomoč.

A varistor imaš namesto flyback diode ali paralelno skupaj z diodo in paralelno z RC členom?
Tukaj je slika/meritev prehodnega pojava na špuli el.mag.ventila. Na desnem grafu se vidi meritev za posamezne elemente (brez zaščite, dioda, zenerca, RC člen), kombinacij pa ni npr. RC člen+dioda ali varistor in RC člen.
induktivno_breme (1).jpg

Vir: VIR
Največji čar - električar
Uporabniški avatar
DusanK
 
Prispevkov: 2948
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:43
Kraj: Medvode
Zahvalil se je: 927 krat
Prejel zahvalo: 1589 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a javr » 15 Nov 2018, 13:03

(nov. '18)
Ali je na sliki prava vezava za uporabo RC-člena ? Ker pri 230V/50Hz prevajajo 47-50mA toka, to pa je dovolj da premosti kontakt in povzroči neželjeno delovanje kakšnih naprav.
Ob predpostavki da gre za zaporedno vezavo 100 Ohm 100 nF , je bil pričakovani tok 7,2mA. A kaže da je vgrajen precej večji kondenzator, najbrž 680 nF.
V katalogu nič ne piše o tem; oznaka RC2 označuje samo območje delovne napetosti.
Ali je zelen kondenzator primeren za priklop na 230V50Hz ? Če je, bi uporabil kar tega + upor 47 Ohm.
Priponke
30_vezava.jpg
Ali se RC-člen veže vzporedno s kontaktom ?
40_preizkus.jpg
RC-členi za preizkus
50_preizkus_2.jpg
Shema meritve
60_kondenzat_alternativa.jpg
Ali je ta kondenzator primeren za 230V/50Hz ?
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 1325
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:06
Zahvalil se je: 69 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 24

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a gumby » 15 Nov 2018, 13:05

Kaj pravi merilnik kapacitivnosti?
my brain hurts
Uporabniški avatar
gumby
 
Prispevkov: 2351
Pridružen: 14 Jan 2015, 19:49
Kraj: Lendava
Zahvalil se je: 95 krat
Prejel zahvalo: 536 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 58

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a javr » 15 Nov 2018, 13:21

nisem meril ker zaradi zaporedno vezanega upora skoraj sigurno ne bo kazal prav, ali pač ? Glede na tok, ki ga RC-člen prevaja pri 230V/50Hz (upornost 140-vatne halogenske žarnice, ki služi kot varovalo pred kratkim stikom, sem zanemaril), kaže na 680nF
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 1325
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:06
Zahvalil se je: 69 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 24

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a javr » 15 Nov 2018, 14:22

Kaj pravi merilnik kapacitivnosti?
z merilnikom domače izdelave kažejo od 0,65 do 0,69 uF
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 1325
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:06
Zahvalil se je: 69 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 24

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a gumby » 15 Nov 2018, 14:27

Potem bo res 680nF. Vrednost upora bo pa kar ESR, ki ga instrument pokaže...
my brain hurts
Uporabniški avatar
gumby
 
Prispevkov: 2351
Pridružen: 14 Jan 2015, 19:49
Kraj: Lendava
Zahvalil se je: 95 krat
Prejel zahvalo: 536 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 58

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a javr » 15 Nov 2018, 14:47

merilnik je delan po načrtu iz enega od Radioamaterjev letnik '85-'88 z vijoličnimi naslovnicami, torej nima prikaza ESR.
Bolj me zanima če je uporaba RC-člena pravilna, torej vzporedno s kontakti releja.
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 1325
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:06
Zahvalil se je: 69 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 24

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a gumby » 15 Nov 2018, 15:31

Kolk vem je tole namenjeno za pobijanje špic na tuljavi kontaktorja.
Čez kontakte bo 680nF kar precej "puščal" in bodo kakšne luči znale utripati... sicer pa drugače, kot vzporedno s kontakti itak ne moreš vezat.
my brain hurts
Uporabniški avatar
gumby
 
Prispevkov: 2351
Pridružen: 14 Jan 2015, 19:49
Kraj: Lendava
Zahvalil se je: 95 krat
Prejel zahvalo: 536 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 58

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a Iztok » 15 Nov 2018, 17:58

Za dušenje špic na kontaktih je najboljši varistor: https://www.electronics-tutorials.ws/resistor/varistor.html

Na induktivnih bremenih pa se lahko učinkovito paralelno uporabi tudi RC
ʇɥıs ıs ʇɥǝ ןɐsʇ ʇıɯǝ ı qnʎ ɐ ʞǝʎqoɐɹp ou ǝqɐʎ
Uporabniški avatar
Iztok
 
Prispevkov: 1899
Pridružen: 04 Feb 2015, 02:00
Kraj: LJ
Zahvalil se je: 465 krat
Prejel zahvalo: 390 krat
Uporabnika povabil: Proteus
Število neizkoriščenih povabil: 77

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a Highlag » 15 Nov 2018, 20:28

Meni ni pomagalo nič.
Tudi redesign vezja in vključitvijo vsega mogočega.
Tako da sem na koncu releje zamenjal s triaki in MOC-i, ki vklopijo triak ob prehodu napetosti skozi nulo. Čudežno motenj ni bilo več.
[size=50]http://31.15.144.68/[/size]
Highlag
 
Prispevkov: 492
Pridružen: 19 Jan 2015, 18:22
Zahvalil se je: 1 krat
Prejel zahvalo: 94 krat
Uporabnika povabil: borisz
Število neizkoriščenih povabil: 12

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a javr » 15 Nov 2018, 21:06

Kolk vem je tole namenjeno za pobijanje špic na tuljavi kontaktorja.
Čez kontakte bo 680nF kar precej "puščal" in bodo kakšne luči znale utripati...
ja, se meni tudi zdi da spuščati 50mA (kar je računsko 11,5W pri 230V) čez odprte kontakte ni ničemur koristno, tako da je konkretni RC-člen najbrž res namenjen za vzporedno vezavo tuljavi kontaktorja, ne pa kontaktov. V neki drugi temi, ki je trenutno ne najdem, je nekdo trdil da gre to vzporedno s kontakti in svojo trditev podkrepil s skicami iz Wikipedije, a ko sem izmeril koliko konkretni RC-člen prevaja, mi ni bilo nič več jasno. Mogoče je bilo mišljeno za enosmerni tok.
sicer pa drugače, kot vzporedno s kontakti itak ne moreš vezat.
kako to misliš ? Ali vežeš vzporedno s kontakti, kar smo ugotovili da je narobe, ali pa vzporedno s porabnikom (tuljavo, motorjem,...) kar smo ugotovili da je prav.
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 1325
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:06
Zahvalil se je: 69 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 24

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a SamoBr » 16 Nov 2018, 03:41

Iskra je včasih delala namenske RC člene prav za te potrebe. Mislim, da imam doma še vsaj ene tri.
SamoBr
 
Prispevkov: 2798
Pridružen: 14 Jun 2015, 14:45
Zahvalil se je: 129 krat
Prejel zahvalo: 251 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 48

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a DusanK » 16 Nov 2018, 09:53

Iskra RCx člen se prodaja poleg Iskra kontaktorjev (pdf. str. 6) in je, tako kot pravi @gumby, za glajenje induktivnih špic tuljave kontaktorja.

Za zaščito kontaktov je drug RC člen v katerem je kondenzator manjši.
Sem našel en primer Iskra RC člena za zaščito kontaktov, kjer je C=0,1uF. (KNR 1532 MKP 0,1uF X2 10% 47R 275VAC Iskra - metallized polypropylene film capacitor with resistor (RC unit) for contact protection and interference suppression)
Ta naj bi "spuščal" cca. 5mA.
Največji čar - električar
Uporabniški avatar
DusanK
 
Prispevkov: 2948
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:43
Kraj: Medvode
Zahvalil se je: 927 krat
Prejel zahvalo: 1589 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a javr » 08 Jan 2019, 11:10

kakšna je sploh vloga upora pri RC-členu, vezanem vzporedno s tuljavo kontaktorja ?
Če je RC-člen uporabljen vzporedno s kontaktom, si predstavljam da upor zavira tokovne sunke skozi kondenzator. Ne vem pa kakšno vlogo bi imel pri vzporedni vezavi s tuljavo.

Ker se RC-členov ne dobi za neko normalno ceno (primer) , ali pa ne iščem na pravih naslovih, jih bom izdelal sam, 680nF + 100 Ohm / 0,5W . Ali gledam pravi kondenzator ? link
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 1325
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:06
Zahvalil se je: 69 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 24

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a GJ » 09 Jan 2019, 21:21

javr je napisal/-a:kakšna je sploh vloga upora pri RC-členu, vezanem vzporedno s tuljavo kontaktorja ?

Lahko uporabiš namesto diode, tako kot tule.
Je pa malo več računanja!

javr je napisal/-a:Če je RC-člen uporabljen vzporedno s kontaktom, si predstavljam da upor zavira tokovne sunke skozi kondenzator. Ne vem pa kakšno vlogo bi imel pri vzporedni vezavi s tuljavo.

Bistvo upora je, da se energija motnje čimprej spremeni v toploto, torej da se čimprej izniha! Brez upora lahko močno skrajšaš živlensko dobo kontaktov, pač odvisno kolikšen je kondenzator, kakšni so kontakti in kakšna je energija motnje.

javr je napisal/-a: Ker se RC-členov ne dobi za neko normalno ceno...

No tole je za večje "špule" oziroma kontaktorje!

Če je energija motnjae manjša, recimo pri navadnem releju, lahko uporabiš folijski (recimo X2 za 230VAC) kondenzator in surge upor.
Kondenzator je lahko tudi iz keramike, seveda mara biti ustrezen tip, recimo zopet X2.
Surge upori imajo ponavadi garantirane karakteristike glede napetosti in moči po času, recimo: CRM2512-JW-4R7ELF glej graf "Pulse Load Characteristics"!
Lahko pa uporabiš tudi navadne upore, če le zdržijo dovolj visoko napetost in imajo dovolj veliko moč!
Vedno pa najprej preračunaš, nato pa za "zihr" še pogledaš z DSO kako se motnja izniha po času pri preklopu kontaktov!

LP :mrgreen: GJ
Če si jezen, si žrtev!
GJ
 
Prispevkov: 286
Pridružen: 18 Jan 2015, 23:26
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 144 krat
Prejel zahvalo: 77 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 17

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a javr » 09 Jan 2019, 23:10

ja, vrednost kondenzatorja bi morala biti prilagojena tuljavi na katero je priklopljen, a si bom za neko univerzalno uporabo (kontaktor, obtočna črpalka, kopalniški ventilator,...) izdelal kar 680nF+ 120 Ohm . Prvotno predvidenega 100 Ohm ni na zalogi. Možno pa, da žični upor ni dobra izbira za izdelavo RC-člena.
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 1325
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:06
Zahvalil se je: 69 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 24

Re: KONTAKTI RELEJA - zascita pred motnjami?

OdgovorNapisal/-a GJ » 10 Jan 2019, 12:41

javr je napisal/-a:ja, vrednost kondenzatorja bi morala biti prilagojena tuljavi na katero je priklopljen, a si bom za neko univerzalno uporabo (kontaktor, obtočna črpalka, kopalniški ventilator,...) izdelal kar 680nF+ 120 Ohm . Prvotno predvidenega 100 Ohm ni na zalogi. Možno pa, da žični upor ni dobra izbira za izdelavo RC-člena.


Za tvoj primer RC člena izračunaj kakšen tok ti teče, če kontakti niso sklenjeni in je na njih 230 VAC!
Ja res je, žični upori niso najboljši, ker so to uporovne tuljave in lahko povzročajo dodatne EM motnje, ko se motnja iznihuje na njih.

LP :mrgreen: GJ
Če si jezen, si žrtev!
GJ
 
Prispevkov: 286
Pridružen: 18 Jan 2015, 23:26
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 144 krat
Prejel zahvalo: 77 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 17


Vrni se na Energetika

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 0 gostov