PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

Vse v zvezi z vašimi samogradnjami, popravili, idejami,....

Moderator: S53AL

PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a luccabrassi » 02 Okt 2018, 06:59

Morda kdo ve kako se natančneje nastavlja PID krmilnik na Seltronovi regulaciji . Po defaultu so P=1, I=1 , D=1

Imam zalogovnik in kotel na trdo gorivo , časovno vodeno krmilje , ki je sicer vremensko vodeno. V stanovanju nimam tipal ,imam pa termostatske ventile ki držijo temperaturo.

Recimo zjutraj mi ogrevanje prične ob 4:30 soba je na nekih 21° in segrejem na 24° . Obtočna črpalka dela na 2 stopnji 15W za celo hišo vendar je mešalni ventil odprt samo na 2 od 10 torej recimo 20% tako da

se črpalka brez veze matra , lahko bi bolj odprla , jaz pa bi zmanjšal pretok.

Po drugi strani te PIDe ki jih poznam iz faksa so bili bolj šolski ( eno ustaljeno stanje) ;

pri toplotni regulaciji pa stalno balansira med spremenljivkami :zunanjo temp , temperaturo vira(zalogovnikom) - bojlerjem ki se segreva prednostno in potrebo po ogretih prostorih .

Kakšne imate torej vi te nastavitve oziroma kje si lahko kaj preberem na to temo ( v manualu ni praktično nič )

Thx sandi
Moments Before Detonation .............TT
Uporabniški avatar
luccabrassi
 
Prispevkov: 584
Pridružen: 02 Jan 2016, 20:52
Kraj: KOČEVJE - IDRIJA
Zahvalil se je: 113 krat
Prejel zahvalo: 91 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 45

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a SimonS » 02 Okt 2018, 07:48

Jaz imam sicer nizkotemperaturni sistem, samo princip je isti.
Imam pa črpalko, ki se prilagaja pretoku. Ne vem kako se točno imenuje. Vedno pošilja vodo z konstantnim tlakom. Več poti kot je odprtih več vode pošilja. Kadar vsi vodi zaprti pa sploh ne dela.
SimonS
 
Prispevkov: 1667
Pridružen: 19 Jan 2015, 19:08
Kraj: Kobarid
Zahvalil se je: 228 krat
Prejel zahvalo: 286 krat
Uporabnika povabil: mucek
Število neizkoriščenih povabil: 30

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a luccabrassi » 02 Okt 2018, 08:14

Hmm...... to mi ni v kakšno pomoč :_dunno

iščem .... https://www.eurotherm.com/pid-control-made-easy
Moments Before Detonation .............TT
Uporabniški avatar
luccabrassi
 
Prispevkov: 584
Pridružen: 02 Jan 2016, 20:52
Kraj: KOČEVJE - IDRIJA
Zahvalil se je: 113 krat
Prejel zahvalo: 91 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 45

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a borisz » 02 Okt 2018, 08:27

Pri nas imamo Seltron in ga bomo menjali, saj nam ga nihče ne zna nastaviti, niti direktno Seltron.
Dopusti možnost, da je regulator slabo narejen.
It's never too late to have a happy childhood.
Uporabniški avatar
borisz
 
Prispevkov: 2964
Pridružen: 18 Jan 2015, 12:05
Zahvalil se je: 680 krat
Prejel zahvalo: 669 krat
Uporabnika povabil: Marholt
Število neizkoriščenih povabil: 128

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a MarkoM » 02 Okt 2018, 08:47

In kakšna je alternativa? Firšt?
Saj kolikor poznam Seltron, ki bi radi imeli za jurja ne vem kaj vse razvito, se ne čudim, da regulator ne dela tako kot bi moral...
MarkoM
 
Prispevkov: 783
Pridružen: 29 Jan 2015, 12:11
Kraj: Pohorje (Maribor)
Zahvalil se je: 83 krat
Prejel zahvalo: 150 krat
Uporabnika povabil: s56rga
Število neizkoriščenih povabil: 12

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a borisz » 02 Okt 2018, 08:54

Na žalost ne poznam alternative. Jo iščem.
Na koncu ostane samogradnja....
It's never too late to have a happy childhood.
Uporabniški avatar
borisz
 
Prispevkov: 2964
Pridružen: 18 Jan 2015, 12:05
Zahvalil se je: 680 krat
Prejel zahvalo: 669 krat
Uporabnika povabil: Marholt
Število neizkoriščenih povabil: 128

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a marko » 02 Okt 2018, 09:10

Kaj točno se pa s tem PID-om nastavlja? Ker tu ti govoriš o dveh zankah. Ena je to, koliko je črpalka odprta, druga pa regulacija temperature.
A lahko dobiš graf nastavljene vrednosti in pa dejanske temperature, ki nastane? Ker to je to, kar ti PID najbrž regulira. To je prva stvar, da lahko sploh PID začneš nastavljat.
Če lahko dobiš ta graf, ti lahko poskusim nastavit parametre.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 939
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:00
Zahvalil se je: 110 krat
Prejel zahvalo: 120 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 65

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a luccabrassi » 02 Okt 2018, 09:48

Seltron ni slab samo manjkajo detajli kako ga nastaviš . Pač če imaš nekaj možnost nastavit potem po navadi to želiš tudi narediti . Mi pa gre na K če mi pride neki mojster malo poskrola gor in dol in ..to bo

delalo .... ZAKAJ bo delalo -RAZLOŽI ( ok izkušnje ampak to zame ni dovolj )

PID naj bi čim tesneje brez prevzponov ali dušenjem nastavljenim temperaturam . Hec je takrat ko hkrati zakuriš , imaš prazen zalogovnik , prazen bojler (oboje 36°C) in želiš ogreti dnevno sobo.


Včeraj zvečer ni bilo mrzlo in je naredil vse skupaj bojler 60°C , sobe 24°C in napolnil sebe na 60° ( 2 polnjenji ) kasneje na 70°C (3 polnjenje ) 2m3 zalogovnika ( startal ob17:30 ko sem prišel domov do 20:00)

in potem do 21:30 - 3 polnjenje ko sem pustil da ugasne .

Res je da imam časovno regulacijo , sumim da bi rad še neko referenco ( Temp sobe ) na T8 da bi se lažje orientiral ( te pa zaenkrat še nimam ) - po navodilih ni zahtevana ( moja shema je 404b)
Priponke
Zajeta slika.PNG
Moments Before Detonation .............TT
Uporabniški avatar
luccabrassi
 
Prispevkov: 584
Pridružen: 02 Jan 2016, 20:52
Kraj: KOČEVJE - IDRIJA
Zahvalil se je: 113 krat
Prejel zahvalo: 91 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 45

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a xbolha » 02 Okt 2018, 11:23

borisz je napisal/-a:Na žalost ne poznam alternative. Jo iščem.
Na koncu ostane samogradnja....



Mogoče ta http://www.profel.si/.
xbolha
 
Prispevkov: 224
Pridružen: 20 Jan 2015, 07:32
Kraj: LJ-GR-Dolenjska
Zahvalil se je: 35 krat
Prejel zahvalo: 23 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 7

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a javr » 02 Okt 2018, 21:50

ne velja za Seltron, ampak na splošno za vse regulatorje: če je dovolj dobro da je regulacija bolj "termostatska", izklopim I in D in nastavim samo P na mejo da ravno začne oscilirati in potem dam na malo manj. Npr. P zvišujem do, recimo, 30 in pri tej cifri se ventil ne ustavi več, ampak odpira-zapira-odpira-zapira v neskončnost; potem dam P na , recimo 25, in je mir.

Z "D" nastavljam hitrost odziva na spremembo. Ali naj regulator na spremembo temperature reagira "živčno" ali umirjeno. In to je tudi vse kar rabiš za domače potrebe. "I" pustim izklopljen.

Kar se alternativ tiče, vprašaj GIA Grosuplje če imajo kaj primernega.

Smo pa tudi mi v šoli vse to do onemoglosti preračunavali, mislim da se je programoma reklo "Boris" in "Lisa", a se danes za noben denar ne bi spomnil niti najenostavnejšega primera.
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 1215
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:06
Zahvalil se je: 60 krat
Prejel zahvalo: 98 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 22

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a GJ » 02 Okt 2018, 22:56

luccabrassi je napisal/-a:Morda kdo ve kako se natančneje nastavlja PID krmilnik na Seltronovi regulaciji . Po defaultu so P=1, I=1 , D=1


Če so takšne nastavitve po defaultu potem to prav gotovo ni PID regulator, ampak kar nekaj, oziroma v najboljšem so nastavitve povsem napačne!
Če pa je PID pravi, potem se ventil/pipa v tvojem primeru smo zapira oziroma odpira!
Zakaj?
1) P čelen določa proporcionalno območje regulacije. Če je nastavljen na 1 K potem je zvezno območje ventila/pipe znotraj 1 K.
2) I člen določa "popravek" napake po času, če je I = 1 s se napaka regulatorja v času 1 s podvoji!
3)D člen se pri počasnih regulacijah ne uporablja oziroma je blizu 0, če je 1 bo sistem v tvojem primeru osciliral...

LP :mrgreen: GJ
Če si jezen, si žrtev!
GJ
 
Prispevkov: 252
Pridružen: 18 Jan 2015, 22:26
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 138 krat
Prejel zahvalo: 72 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 16

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a luccabrassi » 03 Okt 2018, 07:09

TRUE !

zato bi rad vedel kaj več kako se ti sistemi v praksi nastavljajo in je bistvo 1 posta :twisted: in je btw. še neodgovorjeno

v tretjem postu pa je navodilo praktična hitra nastavitev PID ''Popular Method (Rule of Thumb)''

zaprosil sem tudi seletron in če bom dobil od njih kaj pametnega bom objavil tu
Moments Before Detonation .............TT
Uporabniški avatar
luccabrassi
 
Prispevkov: 584
Pridružen: 02 Jan 2016, 20:52
Kraj: KOČEVJE - IDRIJA
Zahvalil se je: 113 krat
Prejel zahvalo: 91 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 45

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a marko » 03 Okt 2018, 07:31

Jaz sem ti napisal kako se nastavlja v praksi. Z meritvijo. Po mojih izkušnjah je nastavitev PID-a popolnoma nesmiselna, če nimaš neke oprijemljive meritve, da lahko vidiš spremembo. S podatki, ki si jih ti napisal, se ne da nič nastavljat oz. predlagat, lahko samo vzameš tist "rule of thumb" in se igraš na slepo. Ampak je to bolj sreča kot kaj drugega. Jaz imam včasih še na svojih napravah, z vsemi pripomočki, težave PID nastavit. Dobi graf pa ti lahko svetujem.

Pa še to, ker je nekdo omenil, da je P=1, I=1, D=1 nepravilno. Deloma je to res, vendar ne vemo kako je sprogramiran output zanke. Lahko, da je ta defaulno stanje, saj nimamo pojma kaj delajo oni z rezultatom PID-a, lahko da ga še 100x zdelijo z pi-jem in dajo v kako translacijsko tabelo ali pa bog ve kaj je inžinirju padlo na pamet ko je delal to. Ni nujno, da je to narobe. Je pa res, da P=1, I=0, D=1 ne moreš nič falit če začneš. Če se ti premalo ogreje, povečuj P. :)
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 939
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:00
Zahvalil se je: 110 krat
Prejel zahvalo: 120 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 65

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a GJ » 04 Okt 2018, 22:53

marko je napisal/-a:Pa še to, ker je nekdo omenil, da je P=1, I=1, D=1 nepravilno. Deloma je to res, vendar ne vemo kako je sprogramiran output zanke.

Ni nam treba vedeti, če je programer vedel kaj programira! Vsak člen v PID regulatorju je nedvoumno definiran!
Vir wikipedija: Slika

Lahko, da je ta defaulno stanje, saj nimamo pojma kaj delajo oni z rezultatom PID-a, lahko da ga še 100x zdelijo z pi-jem in dajo v kako translacijsko tabelo ali pa bog ve kaj je inžinirju padlo na pamet ko je delal to.

Pri Luciferju, potem ni to PID ampak je to kar nekaj...

Ni nujno, da je to narobe.

A ti za Seltron delaš? :o Povsem narobe je! Sploh pa, če to ni omenjeno v navodilih!

marko je napisal/-a:Je pa res, da P=1, I=0, D=1 ne moreš nič falit če začneš. Če se ti premalo ogreje, povečuj P.


Povsem napačno! Od kje ti to, da je D = 1 ? Zakaj in kdaj sploh rabiš D člen pri kotlovski regulaciji?
Lepo prosim razloži!
D člen se uporablja pri hitrih odzivih, povsem nesmiselno pa ga je uporabljati pri kotlovski regulaciji.
To da ima Seltron vgrajen PID krmilnik v kotlovski regulaciji je samo marketinški nateg! Če pa ga imajo vklopljenega pa bejž od njih, ker nimajo pojma! :_helpsos

LP :mrgreen: GJ
Če si jezen, si žrtev!
GJ
 
Prispevkov: 252
Pridružen: 18 Jan 2015, 22:26
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 138 krat
Prejel zahvalo: 72 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 16

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a jerjur » 05 Okt 2018, 07:43

Začneš z P=1 I=0 D=0
Startaš proces proces niha z določeno frekvenco in amplitudo.
Povečuješ P da amplitudo nihanja prpoloviš.
Potem začneš dodajati I. Z I-jem daljšaš valovno dolžino in z tem motiš resonanco osnovnega nihanja.
Če boš dovlj vztrajen boš zadevo uravnal.
Če še nisi zadovoljen nastavi D na 1/2 I in ponavljaj nastavitev z I.

To bo za ogrevalni sistem popolnoma dovolj.

Če bo reagiralo drugače potem to ni PID ampak kar nekaj, kot so že nekateri ugotovili.

V prilogi je scan iz enih starih navodil kako uravnati PID
Xp = P
Tv = I
Tn = D

l.p.
Priponke
PID_optimizacija.pdf
(110.2 KiB) Prenešeno 20 krat
Avtomatika je zakon
jerjur
 
Prispevkov: 191
Pridružen: 19 Jan 2015, 07:38
Kraj: Žiri
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 111 krat
Uporabnika povabil: Zeci
Število neizkoriščenih povabil: 114

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a marko » 05 Okt 2018, 08:47

@GJ: Se opravičujem, sem se zmotil v postu. Mislil sem D=0.

PID-a za gretje sicer še nisem nastavljal, vendar je D vseeno smiselen v teh počasno odzivnih sistemih. Če pa imaš hiter sistem in hitre odzive (npr. kontrola obratov ali pa pozicije), pa se D načeloma sploh ne uporablja.
Še vedno pa pravim, da je stvar programerja kako ima narejeno zanko. Če si kdaj programiral PID v (v praksi, ne na kakšnem faksu), boš vedel o čem govorim.

In ne, ne delam za seltron.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 939
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:00
Zahvalil se je: 110 krat
Prejel zahvalo: 120 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 65

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 05 Okt 2018, 11:25

GJ je napisal/-a:... Povsem narobe je! Sploh pa, če to ni omenjeno v navodilih!

Po moje pa da ne... Ker je zadeva načeloma namenjena, da jo nastavijo in sprogramirajo "pooblaščeni serviserji", ki "vedo, kaj delajo" ( :_rolling ).

Imam še analogni Seltron, ki mi dela že...preko 20 let po moje. Sem mislil zamenjat za digitalnega, pa mi sploh niso odgovorili na moj mail, ko sem jih vprašaj kaj priporočajo glede na to, kar imam zdaj.
No, zdaj je še bolje tako, ker se mi obeta plin...
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 2838
Pridružen: 17 Jan 2015, 20:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 233 krat
Prejel zahvalo: 288 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 61

Re: PID nastavitev regulatorja seltron WDC10

OdgovorNapisal/-a MadMax » 12 Okt 2018, 10:45

Protoncek je napisal/-a:... Imam še analogni Seltron, ki mi dela že...preko 20 let po moje. Sem mislil zamenjat za digitalnega, pa mi sploh niso odgovorili na moj mail, ko sem jih vprašaj kaj priporočajo glede na to, kar imam zdaj. ...
Saj poznaš tisto, "ne popravljaj če ni pokvarjeno" ;)
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
MadMax
 
Prispevkov: 1723
Pridružen: 18 Jan 2015, 00:38
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 330 krat
Prejel zahvalo: 330 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255


Vrni se na Pametne hiše

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gostov