Opensource hardware

Ker vidim, da radi neustavljio debatirate.

Moderator: Proteus

Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a zanka » 13 Maj 2017, 10:34

V zadnjih desetih letih se je razcvetela uporaba besede odprtokodno, tudi v navezi s strojno opremo, vendar kajzaprav je sploh to?

Pravijo Arduino je tak, ampak, če pogledam podrobneje, se na njemu nahaja AVR, ki pa verjetno ni ravno odprtokoden element, v smislu, da Microchip javno objavlja filme oziroma postopke za izdelavo tega čipa. Dana je njegova dokumentacija, tako kot bi bila lahko dana dokumentacija (pini, programiranje) Arduina kot celota.
Če bi želel biti Arduino odprtokoden, bi moral podpirati katerikoli mikroprocesor oziroma dopuščati mazohistično izvedbo z logičnimi veziji oziroma še huje s tranzistorji.

Po neki definiciji odprokodnosti tudi ni dovolj, če se ponudi tiskano vezije v obliki slojev. Ta mora biti v obliki sposobni preoblikovanju, ki jo je moč enostavno razširjati (download), vendar nikjer ne piše, kakšna je ta oblika. Torej je oblika, ki jo prebavi zgolj en mastno drag oblikovalski/načrtovalni program, sprejemljiva.

Torej je po mojem (s tehničnega vidika) ta odprtokodnost strojne opreme en velik marketinški nateg.

Pa vaši pogledi.
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1097
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 66 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a Carko » 13 Maj 2017, 11:10

Problem je v tem, da ti kot posamezniku komplet odprta koda - do najnižjega nivoja - pri hardveru niti ne bi kaj dosti pomagala.

Tudi če bi Microchip objavil vso svojo razvojno dokumentacijo za posamezen čip s filmi vred, ti to ne bi prav nič pomagalo. Že takih, ki bi to sploh razumeli, je izredno malo, takšnih, ki bi lahko naredili kakšne spremembe je še precej manj, takšnih, ki bi stvar lahko dejansko izdelali, je pa le peščica.

Meni se zdi to predvsem nateg, ko se odprtokodni hardver omenja v smislu izboljšane varnosti (brez backdoorov/stranskih vrat ipd.), npr. odprtokodni računalniki in odprtokodni mobilni telefoni. Tudi če bi za vse čipe dobil "kodo" (pa je ne), saj niti za enega ne bi mogel preveriti, če je v resnici res takšen, kot bi moral biti.

Odprtokodnost sicer ne škodi, ni pa nobena garancija za karkoli. Prav pride npr. v primeru, da jo avtor podurha in projekt ukine (kar se pogosto dogaja), tebi pa v tem primeru ostane vsaj neka dokumentacija, da ne ostaneš čisto na suhem.

Pri softveru tudi ni kaj dosti drugače. Sem se že precejkrat nategnil, ko sem uporabljal nek produkt, pa se je projekt ukinil (ali pa se je nadaljeval razvoj samo na komercialni različici). Res je, še vedno sem imel komplet izvorno kodo, ki pa je bila v večini primerov prekompleksna (ali preslaba) in predraga za vzdrževanje, tako da je bilo hitreje in ceneje zamenjati produkt.
Carko
 
Prispevkov: 1357
Pridružen: 10 Jan 2015, 01:46
Zahvalil se je: 82 krat
Prejel zahvalo: 275 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a kristjank » 13 Maj 2017, 20:56

Opensource hardware je po mojem super zadeva, če se ti ta pravi elementi valjajo nekje doma, ali pa če imaš neko pokvarjeno ploščico, ki bi jo rad popravil, pa ne veš, kje začet. Definicije, kaj je odprtokodno, pa so v tem primeru precej ohlapne (ni licenc, ki bi določale to področje). Vsaka odprtost je dobra, kadar omogoča večji krog poznavalcev, razvijalcev in drugih -cev, seveda pa takrat proizvajalci ne morajo črpat velikih količin denarja iz tega. Arduino konkretno ponuja layerje v Eaglovem formatu, ki ni ravno obskuren in ga podpira odprti KiCAD, in ima svoj IDE in knjižnjice objavljene po GPL in LGPL licenci, zato mi ni čisto jasno, kateri del arduina je zaprt.
zanka je napisal/-a:Če bi želel biti Arduino odprtokoden, bi moral podpirati katerikoli mikroprocesor oziroma dopuščati mazohistično izvedbo z logičnimi veziji oziroma še huje s tranzistorji.

Niti ne. Če bi nekdo kuhal krasen golaž in bi bil tako prijazen, da objavi sestavine in postopek kuhanja, mu ni treba izdati še navodil, kako namesto čebule v golažu uporabiti kislih kumaric ali žvečilnega gumija. Golaž pač vsebuje čebulo in če namesto čebule daš not nekaj drugega, to ni več isti golaž.
V resnici nikoli ne odrastemo, samo naučimo se, kako se obnašati v javnosti.
Uporabniški avatar
kristjank
 
Prispevkov: 75
Pridružen: 22 Feb 2015, 20:28
Kraj: Jesenice
Zahvalil se je: 24 krat
Prejel zahvalo: 33 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 5

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a zanka » 13 Maj 2017, 21:34

Mikroprocesor je čebula. Čebule pa ni samo ene sorte in niso vse enake. Pomembna je tudi zemlja, delež sončnih žarkov in zalivanje.

Po tej logiki, da so dovolj majhni sestavni elementi lahko lastniški (kot npr. mikroprocesor), velja naslednje. Karkoli naredim in pri tem uporabim Siemensov PLC, se lahko smatra kot odprtokodno.
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1097
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 66 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a Kroko » 13 Maj 2017, 23:00

Tudi čebula je proizvod, ki ga je treba posaditi, pognojiti,...
In tudi če gnojimo z hlevskim gnojem je bilo treba najprej imeti kravico...

Tako da ne pretiravaj. Kar objaviš je odprto, kar ne objaviš pač ni objavljeno.
http://www.planet-cnc.comKroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 3192
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 566 krat
Prejel zahvalo: 1060 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 192

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a zanka » 13 Maj 2017, 23:26

Ne gre toliko o tem, kaj se objavi in kako, temveč da se lahko trdi, da je odprto.

Recimo so končni izdelki, za katere proizvajalec trdi, da je strojna oprema opensource, a na kosovnici najdemo COTS izdelke. To je tako kot da bi jaz vzel tvoj CNC kontroler, sestavil CNC stroj in ga prodajal kot opensource. :D
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1097
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 66 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a Kroko » 14 Maj 2017, 00:54

Ampak ravno moj kontroler se uporablja v veliko opensource cnc-jih. Pravzaprav je tudi zaradi mojega kontrolerja Mark imel velik uspeh s svojimi printerji. Mene je motil lesen design zato sem predlagal aluminij in mu pokazal en moj design iz profilov. Prav možno, da je zaradi tega dobil idejo za svoj kickstarter projekt in začel Openbuilds "revolucijo". Sedaj vsi uporabljajo 20x20 profile, on pa ima franšize po celem svetu.
http://www.planet-cnc.comKroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 3192
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 566 krat
Prejel zahvalo: 1060 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 192

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a zanka » 14 Maj 2017, 08:53

Samo po tej logiki lahko vsakdo reče, da je kit komplet (zavij dva vijaka) opensource. Isti problem ima napis Made in ..., če na kitajsko robo dajo v Nemčiji samo nalepko, je stvar Made in Germany.
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1097
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 66 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a igo » 14 Maj 2017, 12:20

Če na M8 vijak priviješ M8 matico in daš svojo idejo v svet kot prosto za lastno in komercialno uporabo, je to "opensource" strojna oprema. Vse potrebne sestavne dele lahko prosto kupiš v ustrezni trgovini (pri nas so colske mere eksotika, ponekod pa metrične, a trgovine z eksotičnimi izdelki vedno obstajajo), na voljo pa so celo tehnične risbe in orodja, da si sestavne dele izdelaš sam.
Obstajajo celo orodja (obdelovalni stroji), na katerih lahko sam izdelaš orodje (navojni sveder in čeljust), s katerimi potem izdelaš matico in vijak.
Na prodaj so tudi železarne in celo rudniki, da si zagotoviš železo za orodja in izdelke.

Povsem jasno je, da je popolnoma vsak izdelan predmet na svetu odprt do neke njemu lastne globine dostopnih lastnosti.

Na uporabniku pa je, ali bo kupil dokončan računalnik, avto, hišo, UL letalo, ... , ali se bo do uporabnega izdelka prebijal iz neke nižje stopnje.

Vsak lahko kupi delujočo Arduino ploščico, ali pa se jo spravi jedkat, ker je na voljo vezalni in shematski načrt zanjo. Načrtovalec je zanjo predvidel sestavne dele, ki se kupijo v trgovinah.
Od projekta si obeta čast in slavo, močno pa upam, da mu je za več kot sendvič plačal tudi kateri proizvajalec izbranih sestavnih delov, ki so nenadoma postali zelo popularni in iskani. Če komu ne paše izbor MCU, si naj izdela svojo ploščico.
Če komu ne paše delovanje MCU, naj si izdela svojega. Tlorisi vrat in registrov so znani, tisti milijonček se jih "zmeče skupaj in poveže mimogrede".

Od notranjosti Pentiuma in povezav na matičnih ploščah pa si njihov razvijalec poleg sendviča obeta še povrnitev stroškov, sredstva za nadaljnji razvoj in nekaj malega za v žep. Zato načrtov zanje ne da v javnost. Izdelke lahko kupite v trgovinah in jih vgradite v svoje naprave, proizvajalec pa bo sam skrbel za popularizacijo (dokumentacija, oglaševanje, ...) in dostopnost po trgovinah.

Stopnja odprtosti izdelkov (razen pri vojaških in "izrednih" izdelkih) je vedno odvisna od sendviča. Želodec razvijalca se odloči, kaj storiti z načrti. Nekateri (beri: vsaj 99%) razvijalci namreč niso skupina prostovoljcev, ampak množica ust z družinami.
Umetnost in odgovornost razvoja je ujeti ravnotežje oziroma optimalno razmerje med stroški in dodano vrednostjo, da se ideja najhitreje širi. Spotoma pa še malo pomete s konkurenco.
Teoretično je praksa posledica teorije, praktično je pa ravno obratno. (igo 2001)
LP, Igor
igo
 
Prispevkov: 875
Pridružen: 11 Apr 2015, 13:38
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 122 krat
Prejel zahvalo: 199 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 18

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a IgorK » 14 Maj 2017, 13:08

@igo, dobro napisano in še kako res.
IgorK
 
Prispevkov: 401
Pridružen: 20 Feb 2015, 00:08
Kraj: Rače
Zahvalil se je: 3 krat
Prejel zahvalo: 74 krat
Uporabnika povabil: s56rir
Število neizkoriščenih povabil: 7

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a yang » 15 Maj 2017, 12:47

Treba se je vprašati, čemu sploh koristi odprta strojna oprema in zakaj jo proizvajati ? Kot svetuje Free Software Foundation[1], pripomore predvsem k večji transparentnosti in integraciji med strojno opremo in odprtokodnim/svobodnim programjem.

Večina korporacij, ki razvija zaprto strojno opremo nameni takemu razvoju veliko denarja, zato jim je v interesu strojno opremo patentno in kriptografsko zaščititi, kar je posledica vloženih sredstev in kalkulacija podjetja pri nadaljni prodaji. Taka strojna oprema je ponavadi kompatibilna z zaprtokodno programsko opremo (Microsoft, Apple) z odprtokodno pa manj. Odprtokodno programje je za tako strojno opremo, katerega dokumentacija ni javno znana potrebno "reverse engineerati[2]", kar je zelo zahteven proces, ki ga ne obvlada veliko programerjev, del postopka pa se opravi z mnogokratnim preverjanjem (trial and error[3]), zato je delo precej zamudno.

Odprtokodno programje se zaradi objavljene dokumentacije lažje piše za odprto strojno opremo, dobro pa je da sedaj obstaja alternativa in se večji del razvoja in proizvodnje take strojne opreme lahko sfinancira preko Crowdfunding[4] projektov, saj za nek začetni razvoj je na drugačen način bistveno težje pridobiti sredstva. Kot sta že @zanka in @Carko omenila 100% odprte strojne opreme ni, so samo približki, zaradi soodvisnosti različnih komponent na vezju. Tudi pri izvedbi končnih produktov (računalnikov) velja isto[5].

Kakšne posledice ima lahko zaprta strojna oprema se je znova nedavno izkazalo na primeru odkrite ranljivosti v Intel ME čipovju[6], pri vseh platformah narejenih po letu 2008, na kar so pri FSF opozarjali že leta pred odkritjem[7]. Na zaprtokodno programje pa nas je spet opozoril "ransomware WannaCry[8]" primer, ki je marsikaterega Microsoft uporabnika spravil v jok.

1 - https://www.gnu.org/philosophy/free-har ... signs.html
2 - https://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering
3 - https://en.wikipedia.org/wiki/Trial_and_error
4 - https://en.wikipedia.org/wiki/Crowdfunding
5 - http://www.fsf.org/resources/hw/endorse ... ur-freedom
6 - https://semiaccurate.com/2017/05/01/rem ... platforms/
7 - https://libreboot.org/faq.html#intelme
8 - https://en.wikipedia.org/wiki/WannaCry_ ... are_attack

LP
Uporabniški avatar
yang
 
Prispevkov: 278
Pridružen: 07 Feb 2015, 17:16
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 65 krat
Prejel zahvalo: 17 krat
Uporabnika povabil: mucek
Število neizkoriščenih povabil: 8

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a zanka » 15 Maj 2017, 13:06

Govora je o strojnem delu. Velika mera proizvajalcev lastniške strojne opreme še vedno javno objavlja svoj t.i. Reference Manual in Application Notes, saj želijo, da se njihovi izdelki uporabljajo. Te vsebine vsebujejo dovolj informacij in celo delujočo programsko kodo, da se lahko spiše kakršen koli gonilnik ali se jih kjer koli uporabi, torej je zmožnost vgradnje zagotovljena. Dokumentacija je celo boljša od večine izdelkov, ki se oglašujejo kot odprtokodni. Tu ni potrebno vršiti nikakršnega vzvratnega inženirstva. Ravno zaradi tega je oglaševati nekaj kot odprtokodno nespametno. Na drugi stani so proizvajalci npr. Qualcomm in Broadcom, ki takšnih podatkov ne delijo vsakomur, temveč le večjim kupcem. Intel je v primerjavi s temi precej odprt.

Odprokodnost ne pomeni biti dobro, v skrajnem primeru se lahko pojavi „odprtokodna“ droga, ki jo bo vsak lahko proizvajal doma in se drogiral z mislijo na odprtokodnost. Odprtokodnost tudi spodbuja šlamparijo, saj si razvijalci v glavi mislijo: „Če pa ne bo delovalo, imajo možnost, da si popravijo. Ali pa bo morda popravljeno čez dve leti.“
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1097
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 66 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a kristjank » 16 Maj 2017, 14:42

Naj bo primer konkreten. Jaz že kakšnih 8 mesecev izdelujem Linux odprtokodni program za Cypress-ov USB-interfacing čip (cy7c65211-24ltxi) in mi gre na živce, da končnemu uporabniku ne morem dati možnosti spreminjanja konfiguracije tega čipa. Zakaj? Ker je to zapisano v nekem 512B flashu nekje v tem čipu, o katerem ni zapisano praktično nič. O njem vem samo to, da so nastavitve tam in, da jih ne morem spreminjati, ker ne vem, na katerem naslovu so (zaradi slabe dokumentacije, med drugim). Če bi bil ta čip odprtokoden, s tem ne bi imel problemov. Tako pa sem moral kakšnih 10 dni barantati s Cypressovimi indijci na Tech Supportu, da so mi dali (hvala bogu) odprto orodje, s katerim si lahko vsaj deloma pomagam.

Še en primer je RaspberryPI, ki po 5 letih še vedno ne more delovati brez broadcomovih blobov in deloma lastniških bootloaderjev.

Ali pa dogodki iz leta 2015, ko je FCC zaradi lastnega veselja hotel zaklenit FW vseh WiFi routerjev. Ne vem, kako bi ljubitelji paradižnikov in OpenWRT-jev gledali na to.

In v takih primerih se mi zdi, da se @zanka moti. Res je, da ti reference in AN-ji pomagajo, vendar je njihova "pomoč" precej omejena s strani izdajatelja oz. proizvajalca, kar morda zadošča za neke osnovne potrebe, če bi pa rad naredil malo več, kot si je proizvajalec zamislil, pa takoj naletiš na take ali drugačne ovire. Edina rešitev iz take situacije je reverse engineering ali pa nakup kakšnega komercialnega izdelka. In tukaj opensource HW in SW pokažeta svoje resnične prednosti pred proprietarnimi pogruntavščinami. Poleg tega pa blob-e lahko vsak proizvajalec umakne, ko mu zapaše in k temu, da ne umakne zraven še vse dokumentacije, primerov, orodij, compilerjev in vseh drugih zadev, ga ne veže prav nič.
V resnici nikoli ne odrastemo, samo naučimo se, kako se obnašati v javnosti.
Uporabniški avatar
kristjank
 
Prispevkov: 75
Pridružen: 22 Feb 2015, 20:28
Kraj: Jesenice
Zahvalil se je: 24 krat
Prejel zahvalo: 33 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 5

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a zanka » 16 Maj 2017, 15:08

kristjank je napisal/-a:Še en primer je RaspberryPI, ki po 5 letih še vedno ne more delovati brez broadcomovih blobov in deloma lastniških bootloaderjev.

Samo malo, mar ni ravno Raspberry Pi namenjen razširjanju opensource kulture?
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1097
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 66 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a Kroko » 16 Maj 2017, 15:18

Pi ni opensource in ni namenjen razširjanju te kulture.

Sistem je izredno zaprt in zaradi tega je razvoj izredno počasen in še dolgo bo trajalo da bo delal tako ko zmore. Na voljo ni niti sheme kaj šele kakšnege dokumentacije od Broadcoma. Večina stvari je narejenih z reverse inženiringom. Za uspeh se morajo zahvaliti samo izvrstnemu marketingu. Ta je izveden tako dobro da sodi v šolske učbenike.
http://www.planet-cnc.comKroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 3192
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 566 krat
Prejel zahvalo: 1060 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 192

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a kristjank » 16 Maj 2017, 15:20

Niti ne. Niso neki strašni promovatorji, ravno orto zaprteži pa spet niso. Lahko bi pa bili bolj odprti, kjer jih broadcom po mojem mnenju ovira.
V resnici nikoli ne odrastemo, samo naučimo se, kako se obnašati v javnosti.
Uporabniški avatar
kristjank
 
Prispevkov: 75
Pridružen: 22 Feb 2015, 20:28
Kraj: Jesenice
Zahvalil se je: 24 krat
Prejel zahvalo: 33 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 5

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a zanka » 16 Maj 2017, 15:21

Samo, čemu so potem _želeli_ imeti (in namestili) ravno ta Broadcom čip.... ali pač ni boljšega. Oziroma so ... ampak je open source čip nepredstavljivo dražji.
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1097
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 66 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a VolkD » 16 Maj 2017, 16:57

Proteus je napisal/-a:Osnovni namen Raspberry-ja je masovno računalniško opismenjevanje mladih, ki mora potekati na zabaven in kreativen način.
A sem jaz malo zamašen ali kaj ? Niti načrta se ne dobi!

To je lepa igrača, ampak nič več. Nanjo se da dat svašta, ampak na igralne konzole tudi.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 19601
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 3524 krat
Prejel zahvalo: 2796 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a miharix » 16 Maj 2017, 17:54

VolkD je napisal/-a:
Proteus je napisal/-a:Osnovni namen Raspberry-ja je masovno računalniško opismenjevanje mladih, ki mora potekati na zabaven in kreativen način.
A sem jaz malo zamašen ali kaj ? Niti načrta se ne dobi!

Sicer sem lajk glede tega, a mislim da kaj takega za igralne konzole od proizvajalca ponavadi ne dobiš zlahka:
https://github.com/raspberrypi/document ... /README.md
Lp,
M.
Uporabniški avatar
miharix
 
Prispevkov: 483
Pridružen: 18 Jan 2015, 10:23
Kraj: LJ
Zahvalil se je: 139 krat
Prejel zahvalo: 107 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 24

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a zanka » 16 Maj 2017, 19:40

Proteus je napisal/-a:Tukaj je 57 številk revije MagPi in prav v vsaki številki je predstavitev nekaj projektov, kjer se mularija prav fino zabava in marsikaj nauči (Osnove Linux OS, Python, C, C++, vključno z zajemanjem fizikalnih veličin, krmiljenjem raznih naprav, itd..., itd...):
https://www.raspberrypi.org/magpi-issues/

Kaj mi ponuja Raspberry Pi, česar ni sposoben en Pentium 3 z dil? Morda nekateri nimajo dil, sem pa prepričan, da v roku 4 let nabavijo nov računalnik in star mora iti nekam. Jaz sem se Linux začel učiti na Pentium 166 MHz brez MMX, katerega sem naložil preko disket, jedro se je prevajalo cel dan, ampak, kot najdem, tudi dandanes prevajanje na Raspberry PI traja celo večnost.

RPI je vsaj 50 evrov, za ta denar dobim elektrike za dve leti poganjaja Pentium 3. RPI je manjši, ampak na škatli s Pentium 3 pa lahko sedim. :) Paspberry spodbuja potrošnjo, Pentium 3 z dil pa (moderno) krožno gospodarstvo.

Sem že mislil kupiti enega, ampak sem se premislil, da tega spominka ne potrebujem. Strošek ni samo RPI, je še napajalnik, pa ohišje, pa spominska kartica, pa zaslon s HDMI. Pametno je oglaševati poceni računalnike za nekaj dolarjev ....... brez vhodno/izhodnih enot.
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1097
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 66 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a bpavsic » 16 Maj 2017, 20:08

Zdaj pa že pretiravate...
Saj nihče ni rekel, da se s P3 ne more narediti to, kar se lahko z rPi, ampak tudi s fičkom je možno pripeljati domov za 50m2 ploščic, čeprav se da z eno furo to naredit s kombijem. Lahko bi vzeli celo starega GameBoya ali C64... Poleg tega ni samo rPi ampak je en kup podobnih "računalnikov" za par €, ki omogočajo prav enako kot rPi. Ampak za vsako stvar je pač določena stvar boljša izbira, pa ni nujno da tudi finančno najboljša...
My brain has too many windows open.
bpavsic
 
Prispevkov: 409
Pridružen: 22 Jan 2015, 15:46
Kraj: MB / MS
Zahvalil se je: 86 krat
Prejel zahvalo: 114 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 117

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a VolkD » 16 Maj 2017, 20:20

Proteus je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:To je lepa igrača, ampak nič več. Nanjo se da dat svašta, ampak na igralne konzole tudi.

VolkD a ti res vidiš samo do konice lastnega nosa?
Nekateri imajo resnično prav, ko trdijo, da če ne zraste na tvojem zeljniku, potem je že v osnovi zanič. Niti toliko se ne potrudiš, da bi malce preveril, kaj se sploh dogaja v lepem belem svetu.
Proteus, si malo temo zgrešil. Tema je Opensource hardware.
Ne se zdaj zmišljevat 100+1 razlog zakaj jaz nimam prav in kako je rpi super.

Elektronik z napravo za katero nima načrta odnese ubogo malo. To je dejstvo.
Enako kot je dejstvo, da so vsi tvoji linki in dejavnosti na rpi fine in zanimive. RPi je zaminiva igrača, gradnik, ki ga porabiš takega kot je.
Ampak zdaj smo pa spet pri lego kockah. Otroci (ali pa odrasli), ki se igrajo z lego kockami so sicer lahko ustvarjalni, lahko se kaj naučijo, lahko jim je lepo. Resnični ustvarjalci pa so tisti, ki so lego kocke naredili. Rpi torej ne omogoča, da bi videli kako je ta lego kocka narejena. Ker če bi, bi lahko kdo dodal še kakšen zanimiv del hw. Ampak potem bi šel pa denar v napačno smer ,...
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 19601
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 3524 krat
Prejel zahvalo: 2796 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a mujo » 16 Maj 2017, 20:26

Boljši primer so BeagleBone računalniki (sheme za BeagleBone black). Mislim, da je vse čipovje COTS.
mujo
 
Prispevkov: 593
Pridružen: 21 Jan 2015, 10:50
Kraj: MB
Zahvalil se je: 0 krat
Prejel zahvalo: 114 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 14

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a bpavsic » 16 Maj 2017, 20:29

Tudi z Lego kockami ni nič narobe. Marsikdo nima znanja, možnosti, časa itd za izdelavo dodatnega hardwarea ali celo spremembo obstoječega. Kljub temu taki ustvarjajo en kup uporabnih stvari z Arduini, rPiji... Seveda pa se tisti, ki hočejo kaj več, poglobijo v zadeve in naredijo kaj svojega. Če nek hardware nima dovolj odprte dokumentacije, bo pač vzel takega, ki ima.
My brain has too many windows open.
bpavsic
 
Prispevkov: 409
Pridružen: 22 Jan 2015, 15:46
Kraj: MB / MS
Zahvalil se je: 86 krat
Prejel zahvalo: 114 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 117

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a VolkD » 16 Maj 2017, 20:33

bpavsic je napisal/-a: Če nek hardware nima dovolj odprte dokumentacije, bo pač vzel takega, ki ima.
Ja, zato ti delaš lastne lego kocke!
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 19601
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 3524 krat
Prejel zahvalo: 2796 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a bpavsic » 16 Maj 2017, 20:38

Točno. Where there's a will, there's a way. Tam kjer so narejene primerne, jih vzamem, kjer pa jih ni ali pa mi ne ustrezajo, pa naredim svoje ;)
My brain has too many windows open.
bpavsic
 
Prispevkov: 409
Pridružen: 22 Jan 2015, 15:46
Kraj: MB / MS
Zahvalil se je: 86 krat
Prejel zahvalo: 114 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 117

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a VolkD » 16 Maj 2017, 20:42

bpavsic je napisal/-a:Točno. Where there's a will, there's a way. Tam kjer so narejene primerne, jih vzamem, kjer pa jih ni ali pa mi ne ustrezajo, pa naredim svoje ;)
Super. Lego ti torej ponuja, da lahko narediš svoje. Ima vse definirano,...
RPi nima načrta, lahko sicer porabiš to kot lego kocko, ne moreš pa narediti svoje različice. To se lahko reče v sklopu te teme s tem naslovom.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 19601
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 3524 krat
Prejel zahvalo: 2796 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a zanka » 16 Maj 2017, 20:50

Natanko to. Biti odprt je tranzitivna lastnost, če imam izdelek A, ki je odprt, in izdelek B, ki je odprt, potem je njuna kombinacija odprta. Če je eden od njiju zaprt, potem ne glede na sestavo, ne morem več trditi, da je odprto. In lego kocka je zaprta.

Morda se družboslovcem Arduino zdi kot mednarodna vesoljska postaja, drugim pa je Arduino ena velika propaganda in tehnološko na nivoju diplomske naloge. Recimo, na VS strojništvo ima nekdo diplomsko nalogo iz krmiljenja robota. To, da mora biti sprogramirano v Arduino je zame kvečjemu omejitev kot pa prednost.
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1097
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 66 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a Kroko » 17 Maj 2017, 01:38

Obstaja catch.
Temeljito sem stestiral kar nekaj plarform. Na prvi pogled je najbolj "uporaben/prijazen" iMX6. Ker gre za industrial čip obstaja dokumentacija in long term podpora. Celo community je zelo močen...
Ampak kljub pomanjkanju dokumentacije pri RPi je množica uporabnikov tako velika, da je narejeno veliko več čeprav ni dokumentacije. Na primer driverji. Na RPi dela skoraj vse čeprav so se ljudje trudili brez dokumentacije in z reverse inženiringom. Nič ne pomaga dokumentacija če je implementatorjev premalo. In to pri zelo razširjenem iMX6 za katerega obstaja vsa dokumentacija.
Tako da razen za komercialen zaprt projekt težko najdemo kaj bolj primernega kot je RPi, pa čeprav niti sheme ni.
http://www.planet-cnc.comKroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 3192
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 566 krat
Prejel zahvalo: 1060 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 192

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 17 Maj 2017, 08:19

VolkD je napisal/-a:
Proteus je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:To je lepa igrača, ampak nič več. Nanjo se da dat svašta, ampak na igralne konzole tudi.

VolkD a ti res vidiš samo do konice lastnega nosa?
Nekateri imajo resnično prav, ko trdijo, da če ne zraste na tvojem zeljniku, potem je že v osnovi zanič. Niti toliko se ne potrudiš, da bi malce preveril, kaj se sploh dogaja v lepem belem svetu.
Proteus, si malo temo zgrešil. Tema je Opensource hardware.
Ne se zdaj zmišljevat 100+1 razlog zakaj jaz nimam prav


Če pa res nimaš :)
Pa sploh se ni treba zmišljevat, ker vsak dan postrežeš z novimi dejstvi.
s54mtb
 
Prispevkov: 6402
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 856 krat
Prejel zahvalo: 2000 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 45

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 17 Maj 2017, 08:22

Kroko je napisal/-a:Obstaja catch.
Temeljito sem stestiral kar nekaj plarform. Na prvi pogled je najbolj "uporaben/prijazen" iMX6. Ker gre za industrial čip obstaja dokumentacija in long term podpora. Celo community je zelo močen...
Ampak kljub pomanjkanju dokumentacije pri RPi je množica uporabnikov tako velika, da je narejeno veliko več čeprav ni dokumentacije. Na primer driverji. Na RPi dela skoraj vse čeprav so se ljudje trudili brez dokumentacije in z reverse inženiringom. Nič ne pomaga dokumentacija če je implementatorjev premalo. In to pri zelo razširjenem iMX6 za katerega obstaja vsa dokumentacija.
Tako da razen za komercialen zaprt projekt težko najdemo kaj bolj primernega kot je RPi, pa čeprav niti sheme ni.


Za i.Mx res obstaja vsa dokumentacija, samo ima pa tudi kar nekaj hroščev. Podpora pa enostavno ne dohaja in potem čaaaakaš in čaaakaaaš...
s54mtb
 
Prispevkov: 6402
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 856 krat
Prejel zahvalo: 2000 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 45

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a zanka » 17 Maj 2017, 08:51

Za RPI se strinjam, da je za njega mnogo narejeno, ampak še vedno se ti lahko zgodi, da bo potrebno kaj pisati na novo.

Še vedno pa je LPT za I/O na Pentium 3 uporaben in se ne potrebuje kupovati RPI. Edina prednost RPI je njegova majhnost in manjša poraba energije, ampak to še ne pomeni, da je sposoben rešiti tisoč in en inženirski problem.
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1097
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 66 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a VolkD » 17 Maj 2017, 09:00

s54mtb je napisal/-a:Če pa res nimaš :)
Pa sploh se ni treba zmišljevat, ker vsak dan postrežeš z novimi dejstvi.

Glej, RPi je super, uporaben marsikje, ga gledam vsak dan, ko sin dela z njim za službo. Ampak v tej temi, ki govori o open hw, ne morete reči, da je to primerek, ki je open hw, Pa ne samo RPi tudi bilo kaj drugega za katero ne obstaja splošno dostopen načrt ne sodi v to skupino.
Tudi PC na katerega zdaj tipkam je neizmerno uporabna zadeva, ampak .... da bi zanj naredil nek HW, ki ga bom vtaknil v režo in bo delalo, niti pomislim ne, kaj šele, da bi se lotil modifikacije biosa. Pač načrt ni javno dostopen.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 19601
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 3524 krat
Prejel zahvalo: 2796 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 18 Maj 2017, 14:49

VolkD je napisal/-a:
s54mtb je napisal/-a:Če pa res nimaš :)
Pa sploh se ni treba zmišljevat, ker vsak dan postrežeš z novimi dejstvi.

Glej, RPi je super, uporaben marsikje, ga gledam vsak dan, ko sin dela z njim za službo. Ampak v tej temi, ki govori o open hw, ne morete reči, da je to primerek, ki je open hw, Pa ne samo RPi tudi bilo kaj drugega za katero ne obstaja splošno dostopen načrt ne sodi v to skupino.
Tudi PC na katerega zdaj tipkam je neizmerno uporabna zadeva, ampak .... da bi zanj naredil nek HW, ki ga bom vtaknil v režo in bo delalo, niti pomislim ne, kaj šele, da bi se lotil modifikacije biosa. Pač načrt ni javno dostopen.


Lahko si zlotaš orange pi:
http://www.orangepi.org/downloadresources/

sheme so, naredi tiskanino in dodaj svoj hardver. Na isti strani imaš tudi source za ves razpoložljiv softver. S strani paeriferije je stvar kompatibilna z RPi. Tudi Raspbian lahko daš gor na večino modelov.
s54mtb
 
Prispevkov: 6402
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 856 krat
Prejel zahvalo: 2000 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 45

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a Carko » 18 Maj 2017, 20:05

Uhh, OrangePI ima pa gor Allwinner SOC, ki je še precej manj dokumentiran od RPi-jevega Broadcoma.
Da stvari delujejo (pa jih še precej ne deluje), je bilo potrebno tudi kar precej reverse engineeringa binary blobov, tudi tam, kjer bi moral Allwinner izdati kodo (zaradi GPL), pa je ne.

Za OrangePI je tako precej slaba podpora, tako proizvajalca kot communitija (ker več kot toliko pač ne morjo)
Carko
 
Prispevkov: 1357
Pridružen: 10 Jan 2015, 01:46
Zahvalil se je: 82 krat
Prejel zahvalo: 275 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Opensource hardware

OdgovorNapisal/-a mujo » 18 Maj 2017, 20:44

Fantje... ste spregledali moj post o beaglebone black? Custom kopija beaglebone je bila narejena tudi v Sloveniji (komercialni projekt).
Ali raje komentirate samo v negativno smer?
mujo
 
Prispevkov: 593
Pridružen: 21 Jan 2015, 10:50
Kraj: MB
Zahvalil se je: 0 krat
Prejel zahvalo: 114 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 14


Vrni se na Debatni krožek ali rešimo svet

Kdo je na strani

Po forumu brska: Davorin, IgorK in 1 gost