Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

Vse o televizorjih, radijskih sprejemnikih in instalacijah zanje. Popravila, dograditve in nasveti

Moderator: S53AL

Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a xfce » 20 Avg 2018, 15:47

Pozdravljeni,

ne vem kako se odločiti. Kupil bi rad 4k monitor, 32" diagonala. Potrebujem ga za programiranje, mogoče ogled kakšnega videa. Nobenih igric in podobnih zadev.

Bi znali katerega priporočit iz te liste:
https://www.mimovrste.com/led-monitorji ... Bmax%5D=33

Kaj naj gledam.. kupim prvega in dam mir?
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 674
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 95 krat
Prejel zahvalo: 198 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 39

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a Kroko » 20 Avg 2018, 16:07

Si prepričan, da želiš 4k monitor za programiranje? Vse bo tako majhno, da boš moral vklopiti skaliranje. Za 4k potebuješ vsaj 40" monitor.

Sem imel 4k pa sem zamenjal za dva S32D850T.
http://www.planet-cnc.com poskakuješ na eni nogi in žvižgaš alpske podoknice Kroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 4301
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 633 krat
Prejel zahvalo: 1387 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a tilz0R » 20 Avg 2018, 17:40

4k na 32" se mi zdi ok.
Sam imam 1440p na 14", kar je zelo podobno in je ok.

Drugače pa moje izkušnje pravijo da kupiš najcenejšega.
Knowledge sharing is people' caring., T. MAJERLE
Uporabniški avatar
tilz0R
 
Prispevkov: 1668
Pridružen: 18 Jan 2015, 00:12
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 217 krat
Prejel zahvalo: 431 krat
Uporabnika povabil: s56rga
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a urosg » 20 Avg 2018, 17:53

Po mojem mnenju je 32" ali 34" 4k idealen za programiranje.

Jaz imam 28" 4k monitor in imam na 125% scaling pa mi je za programiranje že malo preveč, če je pa brez scalinga je pa pri 28" premajhno vse, tako da mi je žal, da nisem takrat kupil večjega.
Uporabniški avatar
urosg
 
Prispevkov: 299
Pridružen: 10 Feb 2015, 14:38
Kraj: Domžale, Mengeš, Kamnik
Zahvalil se je: 9 krat
Prejel zahvalo: 26 krat
Uporabnika povabil: mucek
Število neizkoriščenih povabil: 2

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a Kroko » 20 Avg 2018, 18:09

Izgleda da imate sokolje oči. Pri 4k na 32" brez scalinga mi je povsem premajhno, s scalingom pa moti blurana slika. Zame je idealno 2560x1440 in 100% scaling.
http://www.planet-cnc.com poskakuješ na eni nogi in žvižgaš alpske podoknice Kroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 4301
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 633 krat
Prejel zahvalo: 1387 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a MadMax » 20 Avg 2018, 19:11

Ponavadi vsaj do ene 40.-ega leta tudi so sokolje oči, starejšim pa nato kmalu "dol visi" za take hude resolucije.
Pred slabimi 10 leti npr. sem še videl vsak pixel na 11.6" minibukcu z 1920x... resolucijo, danes jih na 22" iščem...
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
MadMax
 
Prispevkov: 1868
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:38
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 350 krat
Prejel zahvalo: 374 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a peterp » 20 Avg 2018, 20:16

MadMax je napisal/-a:Ponavadi vsaj do ene 40.-ega leta tudi so sokolje oči
Točno. Sem se v mladih letih smejal taki izjavi, malo po 40 pa se enkrat vprašam "mhm, jaz ne vidim več tako dobro kot včeraj" :D
peterp
 
Prispevkov: 545
Pridružen: 23 Feb 2015, 14:52
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 123 krat
Prejel zahvalo: 83 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 85

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a Jule » 20 Avg 2018, 21:09

Se strinjam s krototom. 2560x1440 in 100% scaling, najraje še 2 taka monitorja. Veliko boljše kot 4k. Pri 4k je problem, ker marsikateri programi slabo podpirajo skaliranje in imaš potem vse zmešano malo velikih ikon in napisov malo drobnih ali pa meglenih.
Jule
 
Prispevkov: 692
Pridružen: 18 Jan 2015, 13:00
Kraj: Ajdovščina
Zahvalil se je: 138 krat
Prejel zahvalo: 157 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 18

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a xfce » 20 Avg 2018, 23:12

Pismo, sedaj sem pa res v dilemi, kakšno resolucijo kupiti. Ali 2560×1440 ali pa 3840×2160. Načeloma imam recimo pri prenosniki 15,4" in resolucija je 1920×1080. Torej je 4k 32 inch enaka gosota pixlov kot pri prenosniku. Je pa res, da prenosnik gledam veliko bližje, kot pa monitor.

Verjetno bi skoraj lahko rekel, da je za 32" 2560×1440 resolucija prava stvar... Bom pa poizkusil videti v živo.. Vidim sicer zelo dobro, ampak je pa res da 4k na kakšne 70 cm razdalje je pa tudi huda :D
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 674
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 95 krat
Prejel zahvalo: 198 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 39

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a Kroko » 20 Avg 2018, 23:38

Lahko prideš naokoli pa ti v živo pokažem moj 'low res'.
http://www.planet-cnc.com poskakuješ na eni nogi in žvižgaš alpske podoknice Kroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 4301
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 633 krat
Prejel zahvalo: 1387 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 21 Avg 2018, 00:37

Kroko je napisal/-a:Izgleda da imate sokolje oči. Pri 4k na 32" brez scalinga mi je povsem premajhno, s scalingom pa moti blurana slika. Zame je idealno 2560x1440 in 100% scaling.


Mors imeti celostevilcni scaling.
Making raw materials do something useful since 1969.
Uporabniški avatar
s54mtb
 
Prispevkov: 9519
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1293 krat
Prejel zahvalo: 3214 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 181

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a xfce » 21 Avg 2018, 09:45

Sem danes preizkusil svoj vid.

Pri resoluciji 143 PPI, vidim prebrati uro na zaslonu iz 150 cm
Pri resoluciji 100 PPI, vidim prebrati uro iz 230 cm

4k monitor ima na 32 " zaslonu 138 PPI, torej iz 80 cm, preberem za šalo.. ampak, da bi mi bilo prijetno gledat 8 ur na dan v tak monitor.. hmm.. še vseeno se mi zdi, da ni primerno da gledaš tako drobnarijo, čeprav jo dobro vidiš prebrati.

Torej, zdi se mi, da je 140 PPI na kakšne 80 cm razdalje že precej na meji.
Pomojem je 4k monitor na 32 " resnično vprašljiva zadeva, vsaj brez scalinga.. bom pa malo preizkusil zaslone na terenu :D
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 674
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 95 krat
Prejel zahvalo: 198 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 39

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a tilz0R » 21 Avg 2018, 10:17

Medtem ko se da videti 4k na 32", sem osebno bolj naklonjen 2-3x 25" in 1440p. Osebno uporabljam 3x 1440p monitorje, 1x 14", 2x 25".
Tako kot pravi Jule.
Knowledge sharing is people' caring., T. MAJERLE
Uporabniški avatar
tilz0R
 
Prispevkov: 1668
Pridružen: 18 Jan 2015, 00:12
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 217 krat
Prejel zahvalo: 431 krat
Uporabnika povabil: s56rga
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 21 Avg 2018, 10:33

Kaj pa LG 29UM68-P ali kak drug ultrawide namesto dveh? Cenovno si na istem, le da imaš samo en "tepih".
Making raw materials do something useful since 1969.
Uporabniški avatar
s54mtb
 
Prispevkov: 9519
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1293 krat
Prejel zahvalo: 3214 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 181

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a tilz0R » 21 Avg 2018, 11:13

s54mtb je napisal/-a:Kaj pa LG 29UM68-P ali kak drug ultrawide namesto dveh? Cenovno si na istem, le da imaš samo en "tepih".

Ta je dober samo za pisanje teksta vertikalno :) Imam ga v sobi in za uporaben za programiranje :)
Knowledge sharing is people' caring., T. MAJERLE
Uporabniški avatar
tilz0R
 
Prispevkov: 1668
Pridružen: 18 Jan 2015, 00:12
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 217 krat
Prejel zahvalo: 431 krat
Uporabnika povabil: s56rga
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a xfce » 21 Avg 2018, 22:57

tilz0R je napisal/-a:Medtem ko se da videti 4k na 32", sem osebno bolj naklonjen 2-3x 25" in 1440p. Osebno uporabljam 3x 1440p monitorje, 1x 14", 2x 25".
Tako kot pravi Jule.


Koliko daleč od nosa jih imaš? Torej resolucijo imaš 117 PPI, kar je res gotovo zelo primerno. Recimo pri 32" 4k je 140 PPI, kar je pomojem overkill... Pomojem je tam okol 100 PPI izdealno za monitor, ki ga gledaš od okoli 50-70 cm stran.
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 674
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 95 krat
Prejel zahvalo: 198 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 39

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a tilz0R » 21 Avg 2018, 22:59

1-1.1m sta 25-ki. 14-ka je prenosnik na katerega delam vse (nimam zunanje tipkovnice).
Knowledge sharing is people' caring., T. MAJERLE
Uporabniški avatar
tilz0R
 
Prispevkov: 1668
Pridružen: 18 Jan 2015, 00:12
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 217 krat
Prejel zahvalo: 431 krat
Uporabnika povabil: s56rga
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a xfce » 21 Avg 2018, 23:35

tilz0R je napisal/-a:1-1.1m sta 25-ki. 14-ka je prenosnik na katerega delam vse (nimam zunanje tipkovnice).


hm, jaz bi pa ravno iz prenosnika šel na monitor.. kaj pa tvoj vrat, ni moteče ko gledaš na dol? Zaslon od prenosnika je nižje? Kupil bom monitor + wireless tipkovnico..
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 674
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 95 krat
Prejel zahvalo: 198 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 39

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 22 Avg 2018, 18:22

Jaz sem mnenja, da je za programiranje nakup 4k monitorja dobesedno denar vržen skozi okno. 4k monitorji se uporabljajo v fotografiji, videu in oblikovanju, ne pa pri programiranju, kjer je važno samo, da imaš nekaj pik in to je to.
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 3178
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 305 krat
Prejel zahvalo: 345 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 73

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a tilz0R » 22 Avg 2018, 18:24

xfce je napisal/-a:
tilz0R je napisal/-a:1-1.1m sta 25-ki. 14-ka je prenosnik na katerega delam vse (nimam zunanje tipkovnice).


hm, jaz bi pa ravno iz prenosnika šel na monitor.. kaj pa tvoj vrat, ni moteče ko gledaš na dol? Zaslon od prenosnika je nižje? Kupil bom monitor + wireless tipkovnico..


Monitorji so na dodatni polici 23cm višje od mize, tako da ravno gledam na njih.
Prenosnik je tako kot je, na mizi. Vrat je ok zaenkrat.
Knowledge sharing is people' caring., T. MAJERLE
Uporabniški avatar
tilz0R
 
Prispevkov: 1668
Pridružen: 18 Jan 2015, 00:12
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 217 krat
Prejel zahvalo: 431 krat
Uporabnika povabil: s56rga
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a VolkD » 22 Avg 2018, 18:43

Protoncek je napisal/-a:Jaz sem mnenja, da je za programiranje nakup 4k monitorja dobesedno denar vržen skozi okno. 4k monitorji se uporabljajo v fotografiji, videu in oblikovanju, ne pa pri programiranju, kjer je važno samo, da imaš nekaj pik in to je to.
:_think :_naughty
Kako naj pa potem programer sprogramira kako zahtevno grafiko. Ja tudi take stvari kot je grafika je treba sprogramirat, ne nastanejo same od sebe.
Razen tega, da mora programer videti stvari vsaj tako dobro kot kasneje uporabnik, mora imeti na dosegu še kodo in vse kar sodi k okolju, debuging,...
So minili časi, ko je bil za urejanje kode dovolj notepad, prevajalnik si pa itak z ukazne vrstice pognal.
Danes so prevajalniki tako integrirani v okolje editorja, da pravzaprav (delno) prevajajo kodo že med pisanjem samim. Kontrolirajo sintakso, predlagajo ukaze, ki so v danem trenutku smiselni,...
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 33507
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 6602 krat
Prejel zahvalo: 4197 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a zanka » 22 Avg 2018, 18:47

Ker programer na velikih oknih vidi vse, bo pozabil tu in tam dodati kakšen drsnik.
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 2183
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 101 krat
Prejel zahvalo: 190 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 37

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a VolkD » 22 Avg 2018, 18:56

To je stvar načina programiranja. Danes imamo za PC praktično samo še objektno programiranje. Tu pa imamo že predpripravljene objekte, ki že vsebujejo take drsnike za prilagajanje velikosti. Le vključiti jih je treba.
In ja, programer bo zagotovo imel zraven še en pomožni mali monitor za obvladovanje takih situacij.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 33507
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 6602 krat
Prejel zahvalo: 4197 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a VolkD » 22 Avg 2018, 18:58

Sicer pa se mi zdi tole podobno trditvi, da elektro inžinir ne rabi znat spajkat, ker bo itak samo načrtoval izdelke.
:_think Ampak kako bo pa potem načrtoval izdelek, ki se ga sploh da sespajkati ?
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 33507
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 6602 krat
Prejel zahvalo: 4197 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a zanka » 22 Avg 2018, 19:20

VolkD je napisal/-a: :_think Ampak kako bo pa potem načrtoval izdelek, ki se ga sploh da sespajkati ?

V drugih panogah, npr. v strojništvu, se s temi stvarmi ukvarja tehnolog. Verjetno je zopet strojnik.

Če se lahko polaga čip na čip, potem nekih omejitev tehnologije ni. Po moje je več ekonomskih omejitev: cena takega početja.
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 2183
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 101 krat
Prejel zahvalo: 190 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 37

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 22 Avg 2018, 19:21

VolkD je napisal/-a:Kako naj pa potem programer sprogramira kako zahtevno grafiko

Preprosto: Sprogramira na "kulturnem" monitorju, da kaj vidi, stestira pa na 4k. Sicer si pa zapel na stvar, ki je res najmanj verjetna (to, da OP namerava programirati 4k igre ali podobno)

OK, če dobro vidiš je površina na 4k res velika. Ampak, kot rečeno: ČE (in DOKLER) dobro vidiš. Ko začneš skalirati je pa namen nakupa izničen. Sploh, kot je bilo rečeno: na 125% je slika zmazana. Na 150% je sicer lepa, so pa še vedno stvari, ki niso prirejene za tak monitor in se posledično zelo drobceno vidijo (ali celo napol). Nabaviti 4k monitor, da bi ga skaliral...to je nekako tako, kot da bi dal v avto 100W žarnico, nato pa jo napol pokril z kartonom, da ne sveti preveč... :_banghead

Jaz imam monitor na 150%. Torej bi pričakoval, da velja gornja trditev. Kar je res, ko gre za črke, torej Internet, pošta in podobno, tam ni dosti razlike med navadnim in 4k (ok, črke so malo lepše...). AMPAK jaz sem nabavil 4k za fotografijo, takrat pa pride do izraza vseh 4k pik. (skaliranje velja samo za pisavo).

Sicer pa se mi zdi tole podobno trditvi, da elektro inžinir ne rabi znat spajkat, ker bo itak samo načrtoval izdelke.

Tole sploh ni tako neumna izjava, kot morda misliš. V velikih firmah inženir načrtuje, nekdo drug pa potem vezje naredi. Inženir dejansko ne rabi znat spajkat. Poznal sem kolega, ki je včasih v Iskri delal natanko to: prototipna vezja inženirjev.
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 3178
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 305 krat
Prejel zahvalo: 345 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 73

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a Kroko » 22 Avg 2018, 20:05

Programer potrebuje vsaj dva monitorja, enega za kodo, drugega za dokumentacijo.
Testira se pa itak potem na vseh robnih primerih.
http://www.planet-cnc.com poskakuješ na eni nogi in žvižgaš alpske podoknice Kroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 4301
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 633 krat
Prejel zahvalo: 1387 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Kateri PC monitor na kupim? 4k 32"

OdgovorNapisal/-a luccabrassi » 29 Avg 2018, 11:32

Kjer mogoče je prednost takega monitorja je programiranje v LabView-u . Ogromno ikon z veliko izhodi , trapastim ''cvirnom'' širok le za vrstico piksla , če hočeš večjo resolucijo pa postane vse skupaj precej nepregledno.

Drugo veselje pa je preklapljanje resolucije za delovni panel na končnem monitorju in na zaslonu programerja ker skaliranje največkrat ne dela kot bi bilo zaželjeno
Moments Before Detonation .............TT
Uporabniški avatar
luccabrassi
 
Prispevkov: 714
Pridružen: 02 Jan 2016, 21:52
Kraj: KOČEVJE - IDRIJA
Zahvalil se je: 152 krat
Prejel zahvalo: 125 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 63


Vrni se na Televizorji, radioaparati in podobne pogruntavščine.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost