Izgube na MOSFETu

V tem delu bomo začetnikom milostno odpuščali vse grehe in jim pomagali, da svoje prve projekte pripeljejo do uspešnega konca

Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a ZP » 19 Maj 2018, 22:20

Pozdravljeni.
Pri enem projektu imam težave z izračunom moči, ki se troši na MOSFETu. Do sedaj sem ugotovil da se moč deli na prevodne izgube in prklopne izgube. Prevodne ni problem izračunat(Rdson*Idrms^2), ustavi pa se mi pri preklopnih saj ne pridem do vseh podatkov potrebnih za izračun. Vse kar imam na voljo so podatki iz datasheeta.
To računam zato da preverim če mi LTSpice pravilno izračuna moč, ki se troši na MOSFETu saj se mi zdi prevelika. Zato bi rad vse izračunal samo iz datasheeta.
Aja MOSFET pa je krmiljen s PWM preko gate driverja.
Hvala za pomoč in če bom kakšne neumnosti pisal se že vnaprej opravičujem :)
ZP
 
Prispevkov: 4
Pridružen: 17 Maj 2018, 20:09
Zahvalil se je: 1 krat
Prejel zahvalo: 0 krat
Uporabnika povabil: radix
Število neizkoriščenih povabil: 0

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a VolkD » 19 Maj 2018, 22:39

Najprej naj te opomnim, da ni neumnih vprašanj. So samo vprašanja na katera je treba odgovoriti. Torej se ne boj vprašati.

Prevodne izgube si že sam ugotovil kako se izračuna. Pri preklopnih izgubah je zadeva malo bolj komplicirana, ker je treba upoštevati še čase. In sicer čase preklopav, tako tistih, ko se mosfet prižge, kot tistih, ko se mosfet ugaša. Te podatke dobiš v datasheetu. Moč ki se troši na mosfetu je skozi čas preklopa seveda različna. Vsekakor pa je odvisna od bremena. Ker pa se s časom preklopa napetost na bremenu tudi spreminja se seveda spreminja tudi tok skozi breme. Tako lahko logično prideš do zaključka, da je moč najmanjša, takrat, ko toka ni, nato pa še takrat, ko je napetost na mosfetu zelo majhna (zelo zelo blizu 0V). Največja pa je takrat, ko je napetost na bremenu nekje polovico napajalne napetosti.
Če vse skupaj pogledamo skozi čas dobimo neko energijo, ki segreva mosfet. Če zanemarimo prehodne pojave in nelinearnosti pri preklopih, potem je izračun dokaj preprost.
Naj povem, da so časi zapiranja mosfeta lahko precej različni od časov odpiranja, zato je potrebno narediti dva izračuna, enega za zapiranje, drugega za odpiranje.

Ker se gre za PWM, je logično, da je to treba izračunati za vsak cikel PWM signala posebej. Sešteti cikle v enoti časa in že dobimo energijo, ki segreva mosfet ob preklopih.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 43115
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 9484 krat
Prejel zahvalo: 5327 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 122

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a DomenV » 21 Maj 2018, 12:48

Jaz bi raje opravil meritve in izračunal iz meritev.
lp, D
Uporabniški avatar
DomenV
 
Prispevkov: 404
Pridružen: 18 Jan 2015, 23:38
Kraj: Medvode
Zahvalil se je: 61 krat
Prejel zahvalo: 70 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 17

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a radix » 21 Maj 2018, 14:03

Zmnoži napetost na tranzistorju in tok skozi tranzistor in potem to integriraj, da dobiš energijo. Upam, da imaš osciloskop z matematiko :D.
radix
 
Prispevkov: 1489
Pridružen: 04 Feb 2015, 20:19
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 229 krat
Prejel zahvalo: 354 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 25

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a ZP » 23 Maj 2018, 22:24

Hvala vsem za odgovore in hkrati se opravičujem za mojo zamudo.

Najprej odgovor za VolkD:
Še enkrat hvala za celotno pojasnitev, ampak na žalost iz vaše razlage ne znam izvlečt enačb za sam izračun.
To da se preklopne izgube delijo na dva dela sem našel tudi v pdf za izračun . Tu je narisan tudi graf prižiga in izklopa mosfeta. Tako da to nekako razumem oziroma usaj mislim da. Najbrš pa delam ravno nekje tukaj napako pri izračunu, saj dobim čas Trise/Tfall v piko sekundah, nimam pa občutka kakšna bi morala bit(nano sekunde mogoče?). Po enačbah iz tega dokumenta sem tudi računal preklopne izgube. Ampak kot končni rezultat sem dobil 0.29W kar je 100x manj kot sumilacija v LTSpice. Mogoče je pa problem, ker v simulaciji nimam definiranega bremena(imam samo en upor), saj bi lahko bilo različno(ohsko, induktivno, LED,...). Podatkovni list mosfeta.

Odgovor za DomenV in radix:
Na žalost nimam ne opreme in tudi komponente nisem še naročil(ravno zato ker nevem ali bo sploh preživel), tako da ne morem merit ničesar :D.
ZP
 
Prispevkov: 4
Pridružen: 17 Maj 2018, 20:09
Zahvalil se je: 1 krat
Prejel zahvalo: 0 krat
Uporabnika povabil: radix
Število neizkoriščenih povabil: 0

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a VolkD » 23 Maj 2018, 23:09

ZP je napisal/-a:..., ampak na žalost iz vaše razlage ne znam izvlečt enačb za sam izračun.


Saj ni težko. V času preklopa imaš zmnožek med tokom in napetostjo. Če predpostaviš, da je napetost linearno naraščajoča (ali padajoča) v času (torej zanemariš nelinearnosti), potem je zadeva na nivoju enačb moči in Ohmovega zakona. Torej :

P= I*U

I=UR/R

No pozor na to katere napetosti so kje. Napetost na Uporu ni enaka napetosti na mosfetu.
Vedno pa lahko rečemo da je UR=UN- UF, pri čemer je UN napajalna napetost. UR napetost na uporu. UF napetost na fetu.

Napetost na fetu bo torej:UF=UN -UR

Tako. Zdaj pa le še prave stvari vstavi na pravo mesto in izračunaj odvod, saj je energija, ki se troši na fetu časovno odvisna.

Postane torej hitro logično in jasno nekaj stvari:
-največja moč se na fetu razvije, ko je na pol odprt in to v točki, ko je UR=UF.
Pri večji napetosti na fetu, je napetost na uporu manjša, zato je tok manjši, s tem pa je zmnožek U*I manjši. Pri manjši napetosti na fetu, je tok skozenj sicer večji, a zmnožek U*I bo ponovno manjši

-hitrejši kot je čas preklopa, manjša energija se troši na fetu,
Logično, saj v enoti časa povečana moč na elementu traja manj časa.
-manjkrat kot se izvede preklop v enoti časa manjša energija se troši na fetu.
V enoti časa se povečana moč na fetu zgodi manjkrat.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 43115
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 9484 krat
Prejel zahvalo: 5327 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 122

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a S53DZ » 24 Maj 2018, 21:00

Ker je naloga zanimiva, sem se malo poigral s tabelo in grafom trenutne moči.
Časovna os seveda ne drži za podani FET. Tudi potek Rs ne. Dobra osnova za naprej pa je.
Priponke
FET_ON_OFF-rev1.xls
(29.5 KiB) Prenešeno 47 krat
Uporabniški avatar
S53DZ
 
Prispevkov: 1170
Pridružen: 18 Jan 2015, 10:58
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 204 krat
Prejel zahvalo: 392 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 42

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a LiPo » 08 Jul 2020, 21:04

Imam tranzistor P ch IRF4905. Po PDF ima RDSON: 0.020 OHM. Ker semi zdi, da se segrevajo prevec, sem naredil tokovmi izvor. In pri 1A toka in Ugs 12V je padec 0.06V. Kar je veliko prevec.
Ali sem jaz kaj narobe naredil z merilnim postopkom?
Ali so feti fake?
Ali pa je to normalen podatek.
Sem pa naredil test na vec razlicnih serijah.

Vase mnenje?
LpL
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 135 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 27

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a MadMax » 08 Jul 2020, 21:09

Si meril čisto pri fetu, ali zanemarjaš upornost vodnikov?
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
MadMax
 
Prispevkov: 2307
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:38
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 428 krat
Prejel zahvalo: 484 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a LiPo » 08 Jul 2020, 21:13

MadMax je napisal/-a:Si meril čisto pri fetu, ali zanemarjaš upornost vodnikov?


Meril sem seveda direktno na pinih.
Sedaj iscem p mosfet vsaj 50v in rdson 0.01 ali manj.
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 135 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 27

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a gumby » 08 Jul 2020, 23:14

Višja je frekvenca pwm, bolj pomembna je kapacitivnost vrat in manj pomembna rdson. Glej v tej smeri...
my brain hurts
Uporabniški avatar
gumby
 
Prispevkov: 2600
Pridružen: 14 Jan 2015, 19:49
Kraj: Lendava
Zahvalil se je: 110 krat
Prejel zahvalo: 618 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 63

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a LiPo » 08 Jul 2020, 23:25

Imam staticno situacijo.
Samo vklop/izklop...
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 135 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 27

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 08 Jul 2020, 23:29

Kateri gate driver uporabljaš? Vedno moraš gledati oboje skupaj, saj driver drugače odpira mosfet, kot je opisano zgoraj.

Imaš v serijo z vrati mosfeta upor? Veliko nepotrebne disipacije lahko povzročijo prenihaji.

Najbolje, če objaviš kar shemo.
Namesto "Zahvali se" sprejemam tudi šalco kofeta: https://www.buymeacoffee.com/s54mtb
Uporabniški avatar
s54mtb
 
Prispevkov: 11447
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1584 krat
Prejel zahvalo: 4179 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 117

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a mucek » 09 Jul 2020, 09:21

Brez, da bi pomeril stanje z osciloskopom, bo težko reči.

1. Je driver ustrezen? Zagotavlja dovolj toka za hitro odpiranje in zapiranje glede na kapacitivnost gate-a?
2. Ringing (omenil Mare) - to boš moral pomeriti na vezju samem. Običajno se ga korigira z uporom majhne vrednosti (nekaj ohmov do nekaj 10 ohmov) pred gate-om. Običajno se za zapiranje uporabi manjšega in zveže preko shottky diode - glej priponko - in potem igra z vrednostjo upora tako, da se doseže čim hitrejši preklop s čim manj ringinga
3. Imaš opcijo zapiranja MOSFETa z negativno napetostjo? Precej izboljša odziv!

Mogoče še zanimva informacija pri vzporedni vezavi MOSFETov/IGBTjev, na katero sem naletel: v primeru krmiljenja preko enega driverja (predpostavljamo, da je tokovno dovolj močan!) je idealna uporaba treh uporov v Y: eden skupen iz driverja (vrednosti nekje 2/3) in nato po eden proti vsakemu G, s katerim optimiramo ringing. Uporaba dveh ločenih uporov ima posledico neenako odpiranje, enega samega pa nezmožnost individualne korekcije ringinga.
Priponke
driver.jpg
2020-07-07 14.53.08.jpg
Se glih hecam z nečim takim ... In ja, tokovi so pravi ... In to preko enega IGBTja v TO247 ohišju ... Jih je pa veliko že izpustilo dim ;)
... lahko pa se tudi motim ...
Uporabniški avatar
mucek
 
Prispevkov: 1668
Pridružen: 18 Jan 2015, 21:20
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 62 krat
Prejel zahvalo: 504 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 94

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a LiPo » 09 Jul 2020, 09:37

Mosfet samo odprem z napetostjo akumulatorja.
In potem se stanje ne spreminja..

Zmotilo me je segrevanje mosfeta.
Pri toku 5A. Zato sem se lotil meritev.
In ugotovil sem 3x vecji RDSON kakor navajajo v
Specifikacijah.
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 135 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 27

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a mondxxi » 09 Jul 2020, 09:49

Si ob meritvi Rds on pomeril tudi dejanski Ugs?
Več glav več ve.
mondxxi
 
Prispevkov: 535
Pridružen: 29 Jan 2015, 11:00
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 142 krat
Prejel zahvalo: 166 krat
Uporabnika povabil: Bizgec65
Število neizkoriščenih povabil: 33

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a IgorK » 09 Jul 2020, 17:06

Če je Ugs takšen, kot mora bit, potem ni druga kot da je nekaj narobe z mosfetom.
Pa ne pišite o hitrostih driverja, ker je lepo napisal, da gre za statično situacijo.
IgorK
 
Prispevkov: 585
Pridružen: 20 Feb 2015, 00:08
Kraj: Rače
Zahvalil se je: 4 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: s56rir
Število neizkoriščenih povabil: 10

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a reber » 09 Jul 2020, 18:29

LiPo je napisal/-a:Mosfet samo odprem z napetostjo akumulatorja.
In potem se stanje ne spreminja..

Zmotilo me je segrevanje mosfeta.
Pri toku 5A. Zato sem se lotil meritev.
In ugotovil sem 3x vecji RDSON kakor navajajo v
Specifikacijah.


Fake tranzistor!

IRF4905 uporabljam v modulih za avto prikolico in še v mnogih podobnih aplikacijah. Naročeval pri kitajcih, poceni kupljeni so vsi fake, še iz TME so bili fake. Sedaj imam zanesljivega kitajskega dobavitelja in je mir, specifikacije so celo malenkost boljše od data sheet. Fake so vsi imeli 3x do 5x višjo upornost, pritožba prodajalcu je brez pregovarjanja pomagala vrnitev kupnine.... očitno so dobro vedeli, da prodajajo škart. Tisti zanesljivi kitajec ima visoko ceno, je samo pol ceneje kot npr v HTE. Poceni kitajci pa še 2x do 3x nižje, ni čudno da nekaj ne štima.
Sporočila sprejemam na e-mail objavljen na www.reber.si
Uporabniški avatar
reber
 
Prispevkov: 1289
Pridružen: 17 Mar 2015, 21:30
Kraj: Bled
Zahvalil se je: 82 krat
Prejel zahvalo: 373 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a LiPo » 19 Jul 2020, 17:45

V prilogi sta dva mofeta.
Eden fake rdson 0.06 eden pravi 0.018.
Katere je original na sliki?

Ps. Slika ni ostra.. bom prilozil bolj ostro
Priponke
20200718_153909.jpg
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 135 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 27

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a VolkD » 19 Jul 2020, 18:05

LiPo je napisal/-a:Ps. Slika ni ostra.. bom prilozil bolj ostro
S te slike se res ne da kaj dosti videti. Je stresena in tudi zrnata, to pomeni, da si imel premalo svetlobe, zato je bil čas dolg (možnost stresa). Dodaj torej svetlobo in ponovi.
Tvoj Samsung zna sicer narediti mnogo boljše slike.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 43115
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 9484 krat
Prejel zahvalo: 5327 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 122

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a MadMax » 19 Jul 2020, 18:55

Je to glasovanje? Desni original.

A da ima fake nižji Rdson je pa tudi čudno...
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
MadMax
 
Prispevkov: 2307
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:38
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 428 krat
Prejel zahvalo: 484 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a LiPo » 19 Jul 2020, 20:02

Darko, lahko popravis besedilo

Pri fake je rdson 0.06 , pri pravem pa 0.018.
Pisem preko telefona in .. ;P
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 135 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 27

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a VolkD » 19 Jul 2020, 20:11

LiPo je napisal/-a:Darko, lahko popravis besedilo
Done!

Boljšo sliko napravi!
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 43115
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 9484 krat
Prejel zahvalo: 5327 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 122

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a DusanK » 19 Jul 2020, 22:23

Lahko je levi original.
Tukaj je pa desni original. :)
Največji čar - električar
Uporabniški avatar
DusanK
 
Prispevkov: 3953
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:43
Kraj: Medvode
Zahvalil se je: 1416 krat
Prejel zahvalo: 2380 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a Cloud » 20 Jul 2020, 11:00

Daj jih odpri in poslikaj od notri
Cloud
 
Prispevkov: 2086
Pridružen: 18 Mar 2015, 09:24
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 69 krat
Prejel zahvalo: 218 krat
Uporabnika povabil: BraneZ
Število neizkoriščenih povabil: 15

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a LiPo » 26 Jul 2020, 18:47

Dodajam boljso sliko.
No. Ni ne vem kako boljsa...


Vprasanje je:
Kateri mosfet na sliki je original?
Priponke
CM200725-112355003.jpg
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 135 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 27

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a DusanK » 26 Jul 2020, 19:48

Zgornji.
Največji čar - električar
Uporabniški avatar
DusanK
 
Prispevkov: 3953
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:43
Kraj: Medvode
Zahvalil se je: 1416 krat
Prejel zahvalo: 2380 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a LiPo » 26 Jul 2020, 19:52

Da! Cestitam..

Samo glede na napise... obliko



Kako se lotiti ugotavljanja originalnosti...?
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 999
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 135 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 27

Re: Izgube na MOSFETu

OdgovorNapisal/-a DusanK » 26 Jul 2020, 21:34

Težko, sploh, če nimaš direktne primerjave.
Pa še potem se moraš brihtati kje vse je razlika, od logotipa, drugačnih fontov označb/tiska, različna ohišja, različne debeline nogic itd.
Konkretno pri tvojih dveh je različno ohišje (dve zarezici), črka R v lototipu IOR je tipa San Serif in ne Times New Roman....

Kot je omenjeno v vsebini z mojega zgornjega linka še najmanj tvegaš, če kupuješ pri priznanih in uglednih prodajalcih (Mouser, Digikey...), ki si ne bodo privoščili nakupa neznanega izvora ampak direktno od proizvajalca.
Je pa cena temu ustrezna.
Največji čar - električar
Uporabniški avatar
DusanK
 
Prispevkov: 3953
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:43
Kraj: Medvode
Zahvalil se je: 1416 krat
Prejel zahvalo: 2380 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255


Vrni se na Elektronika za začetnike

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost