Stran 1 od 1

Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 28 Jan 2019, 20:12
Napisal/-a Cloud
Kako je s tem, se jih lahko ima za primarni vir ogrevanja? Kako se izračuna potrebno moč glede na kvadraturo?

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 28 Jan 2019, 21:07
Napisal/-a forpobi
O kakšnih panelih pa je govora? Če IR, malo prebrskaj splet. Mislim, da so načeloma ljudje precej razočarani...
Potrebna moč na kvadraturo (volumen) je pa povsod enaka.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 28 Jan 2019, 22:13
Napisal/-a Cloud
Ravno zaradi tega sprašujem, ker berem po internetu kako so super fino fajn in kako so katastrofa

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 28 Jan 2019, 22:22
Napisal/-a krko
Mislim, da so tej paneli bolj primerni samo za kakšne prostore, kjer se ljudje zadržujejo samo parkrat na teden ali mesec, kot recimo kakšni vaški prostori za pevske zbore, cerkve, itd...

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 00:23
Napisal/-a reber
Prijatelj ima IR panele na stropu kot edino gretje v stanovanju in je zadovoljen, pravi tudi da nima več problemov z vlago. Občutek toplote se čuti pod paneli, ko so prižgani in grejejo. Ko se gretje ugasne, občutek toplote kmalu izgine, potem grejejo samo še delno segreti predmeti in pohištvo. Temperatura v stanovanju je v redu, poraba elektrike ni visoka. Da je tako, verjetno vpliva tudi dejstvo, da je stanovanje dokaj majhno.

Osebno nimam nekega konkretnega mnenja, delil sem le prijateljeve izkušnje. Verjetno bi pri ogrevanju kakšnega večjega stanovanje in hiše ugotovili, da je poraba še vseeno konkretna.

Investicija za uporabnika je nizka, ker nabavna cena ni visoka, montaža pa je preprosta in poceni.
Za uporabnika je takšen način ogrevanja zelo konforten, preprost, čist, brez vzdrževanja in ni nobenega dela s tem.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 00:41
Napisal/-a Iztok
Kakšna pa je razlika med temi sodobnimi IR paneli in tistimi starimi grelci z alu pravokotno "parabolo", ki smo jih včasih imeli pod stropom v kopalnicah?

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 00:47
Napisal/-a IgorK
IR paneli so relativno poceni (če primerjamo s kakšno toplotno črpalko), poraba pa je seveda precej višja - računaj vsaj 2,5x večja kot pri TČ.
Splačajo se za kakšna manjša stanovanja ali majhne hiške, kjer letna poraba ni visoka in se investicija ne povrne v normalnem času.

Kar se mene tiče je talno gretje prava stvar.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 08:11
Napisal/-a forpobi
Iztok je napisal/-a:Kakšna pa je razlika med temi sodobnimi IR paneli in tistimi starimi grelci z alu pravokotno "parabolo", ki smo jih včasih imeli pod stropom v kopalnicah?

V temperaturi in valovni dolžini sevanja.

Drugače pa IR panelov nikakor ne gre primerjati s toplotno črpalko ali centralno. Prej z električnimi (oljnimi) radiatorji. Tako pa sploh niso več poceni.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 11:20
Napisal/-a Cloud
Tukaj se gre za renovacijo kletnega prostora velikosti cca 30m*m v bivalne prostore. Trenutno sta notri dva radiatorja vendar sta veliko premajhna za prostor. Rad bi cim ceneje prisel cez zato nekako nimam v planu polaganja talnega gretja ali menjanja/dodajanja radiatorjev.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 11:37
Napisal/-a SimonS
Evo nekaj predlogov. Od najcenejša proti dražjim
- Bunda in deka
- Močna alkohola pijača
- Karorifer 2. komada
- Zamenjava obstoječih radiatorjev z večjimi
- grelni paneli
- Električno talno gretje
- Talno gretje z vročo vodo

Pa še kaj bi se našlo vmes

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 13:00
Napisal/-a Marholt
Če boš zdaj šparal, boš kasneje obžaloval in na koncu imel več stroškov

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 13:29
Napisal/-a Aleks
Namesto v mnenja se raje vrži v številke. Te za IR panele nikakor ne morejo biti ugodne, ne v začetni fazi, sploh pa ne v dolgotrajnih stroških delovanja.
Izračunaj toplotne potrebe in cene prostora, tehnologije in energenta.
Dve izhodišči, ki jih nudi stric Google: https://elbatrade.si/clanki/izracun-moc ... -prostora/ in https://www.korado.com/products/radik/r ... elny-vykon
SimonuS bi dodal še ogrevanje z orgonskimi topovi, jeza te dlje greje od IR panelov.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 14:22
Napisal/-a reber
Cloud je napisal/-a:Tukaj se gre za renovacijo kletnega prostora velikosti cca 30m*m v bivalne prostore. Trenutno sta notri dva radiatorja vendar sta veliko premajhna za prostor. Rad bi cim ceneje prisel cez zato nekako nimam v planu polaganja talnega gretja ali menjanja/dodajanja radiatorjev.

Če so cevi do radiatorjev primernega premera, je v tem primeru potrebno samo zamenjat radiatorje z večjimi. Če bo pretok skozi radiatorje mogoče preslaboten, je potrebno nekoliko zmanjšati pretok skozi vse ostale radiatorje v hiši (imaš spodnji ventil na radiatorju za ta namen). Lahko dodaš tudi talno gretje, da bi pa imel samo talno brez radiatorjev pa spet ni nujno da bo šlo, če je pretok preslaboten.
Jaz bi na tvojem mestu verjetno dal oboje ali pa samo večje radiatorje. Ker gre za kletne prostore bi po potrebi tla razbil ven in po potrebi poglobil, dal nov podložni beton, hidro izolacijo, termo izolacijo in poskrbel da tla že sama po sebi ne bodo mrzla. Imam stanovanje v pritličju starejše hiše in povsod sem poskrbel za prenovo tal, dobro hidro izolacijo in zelo dobro termo izolacijo tal. Nimam talnega gretja in ga ne pogrešam, tla niso mrzla. Verjamem, da je talno gretje marsikomu res super. Jaz ga nisem vgradil, ker takrat, ko sem prenavljal, to še ni bila pogosta praksa, bile so tudi govorice, da je škodljivo za noge... ah, govorice... :roll: zdaj je kar je, imam radiatorje in nimam težav z ogrevanjem... ali naj se sekiram? najbrž ni potrebno, ker so bivalni pogoji dobri in prijetni.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 17:30
Napisal/-a kobranka
Ali mi lahko kdo razloži princip talnega ogrevanja z vodo? Se mi zdi, da tega ne moreš povsod vdelat. Recimo ladijski pod pa tramovi verjetno ne gredo skupaj, betom pa ploščice pa ja? Upam, da se motim.

Verjetno za ladijski pod in tramove pride v poštev le prezračevalni sistem, ki je na vstopni točki ogrevan od primerne peči.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 18:05
Napisal/-a krko
Lahko je v kombinaciji ladijski pod+beton. Samo ladijski pod in tramovi pa po vsej verjetnosti ne gre.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 18:43
Napisal/-a VolkD
Enako gre. Je pa treba biti pazljiv kaj segrevamo. Torej primerne termo izolacije v smeri, kjer segrevanja ne želimo.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 29 Jan 2019, 23:05
Napisal/-a Cloud
Samo zamenjati radiatorje veretno, da ne bo šlo saj ko se je delala centralna ta prostor ni bil računan zraven. Že prostore katere ta peč ogreva komaj segreva (pozimi imamo ponavadi prižgano še keramično peč).

Tla so vredu narejena in če se le da bi se rad izognil razkopavanju le teh.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 30 Jan 2019, 07:43
Napisal/-a forpobi
Cloud je napisal/-a:Tukaj se gre za renovacijo kletnega prostora velikosti cca 30m*m v bivalne prostore. Trenutno sta notri dva radiatorja vendar sta veliko premajhna za prostor. Rad bi cim ceneje prisel cez zato nekako nimam v planu polaganja talnega gretja ali menjanja/dodajanja radiatorjev.

A ta dva radiatorja sta priključena na centralno?
Jaz bi dal še kakšen električni radiator ali dva. Imaš tudi takšne za stensko montažo.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 30 Jan 2019, 10:20
Napisal/-a carli
Kaj pa klima? Greje hladi in po potrebi suši prostor.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 06 Feb 2019, 15:12
Napisal/-a kobranka
Ko so že ravno omenja klime. Zveza potrošnikov slovenije zbira prijave za skupinski nakup klimnih naprav. Pravijo, da naj bi bile naprodaj le naprave, ki so dosegle največ točk pri izkoristkih. Več informaci, če bi kdo hotel dogrevat prostor ali pa ga ohlajat tudi s tem: https://www.skupinskinakupzps.si/

PS: Nič nimam z njimi. To sem slučajno našel pod obvestili kjer so dali tudi tretjo ponudbo za poceni elektriko in plin, ki se tudi odvija sedaj.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 06 Feb 2019, 15:31
Napisal/-a Nace
Cloud je napisal/-a:Samo zamenjati radiatorje veretno, da ne bo šlo saj ko se je delala centralna ta prostor ni bil računan zraven. Že prostore katere ta peč ogreva komaj segreva (pozimi imamo ponavadi prižgano še keramično peč).

Tla so vredu narejena in če se le da bi se rad izognil razkopavanju le teh.

Zamenjava peči in radiatorjev z močnejšimi.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 06 Feb 2019, 18:32
Napisal/-a Carko
kobranka je napisal/-a:Ko so že ravno omenja klime. Zveza potrošnikov slovenije zbira prijave za skupinski nakup klimnih naprav. Pravijo, da naj bi bile naprodaj le naprave, ki so dosegle največ točk pri izkoristkih. Več informaci, če bi kdo hotel dogrevat prostor ali pa ga ohlajat tudi s tem: https://www.skupinskinakupzps.si/

PS: Nič nimam z njimi. To sem slučajno našel pod obvestili kjer so dali tudi tretjo ponudbo za poceni elektriko in plin, ki se tudi odvija sedaj.
Ideja je zanimiva, so pa žal testirali klime le nekaj proizvajalcev v kar visokem cenovnem razredu.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 06 Feb 2019, 19:42
Napisal/-a IgorK
3x sem kupil poceni klimo: prvič, zadnjič in nikoli več.

Potem pa sem dal not Mitsubishi pa je mir.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 06 Feb 2019, 20:56
Napisal/-a kobranka
Ideja je zanimiva, so pa žal testirali klime le nekaj proizvajalcev v kar visokem cenovnem razredu.

Verjetno bo držala zgornja od IgorK. Kvalitetna klima verjetno ni najbolj ugodna. Ne vem kaj pa je na tisti sfalilo, ki jo je imel?

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 06 Feb 2019, 23:11
Napisal/-a Carko
Se ne bi strinjal, kvalitetne klime se zadnjih nekaj let dobijo čisto ugodno oz. celo zelo poceni.

Nižji cenovni razred pri Mitsubishiju je 750 eur, pri Kitajcu pa 150 eur. Ampak to, kar pri Kitajcu dobiš za 400 eur, je njihov višji srednji razred in je praktično v vsem boljše od osnovnega modela Micke.

Pa ko govorim o Kitajcu, mislim največjo firmo za klime na svetu, ki ima joint-venture skupaj z Daikinom.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 07 Feb 2019, 00:05
Napisal/-a IgorK
Problem je v postavki montaža. Če je kitajc 150, potem je montaža dražja kot klima. No, potem je kitajček šel rakom žvižgat po 3 letih, potem pa demontaža, odvoz spet ena montaža.... Zdaj pa 10 let brez problema.
Meni se ni splačalo, mogoče pa komu se.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 07 Feb 2019, 00:24
Napisal/-a TilenS
Kaj je pa dejansko odpovedalo? Sem malo gledal našo toplotno čpalko, pa ni to ravno neka raketna znanost. Če bo kaj odpovedalo bo kompresor, kaj več pa notri razen elektornike par cevi, ventilov niti ni. Pri naši lahko zamenjamo najmanj 2 kompresorja preden pridemo na ceno toplotnih katere so bile na začetku v igri za nakup.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 07 Feb 2019, 07:53
Napisal/-a forpobi
TilenS je napisal/-a:Kaj je pa dejansko odpovedalo? Sem malo gledal našo toplotno čpalko, pa ni to ravno neka raketna znanost. Če bo kaj odpovedalo bo kompresor, kaj več pa notri razen elektornike par cevi, ventilov niti ni. Pri naši lahko zamenjamo najmanj 2 kompresorja preden pridemo na ceno toplotnih katere so bile na začetku v igri za nakup.

Vem, da je off topic. Katero toplotno pa imate?

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 07 Feb 2019, 10:31
Napisal/-a TilenS
LG ThermaV 16kW (monoblock).

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 07 Feb 2019, 11:54
Napisal/-a IgorK
Zunanji izmenjevalec je začel puščat. Seveda je vmes sledila še ena polnitev s plinom, ki tudi nekaj stane. No, to je držalo kakšen mesec.

Ni glavni problem kompresor ampak izmenjevalci. Dragi so in menjava je tudi draga.

Seveda pa tudi Daikinov izmenjevalec lahko crkne, kot sem že doživel. Cena menjave je takšna, da jo raje na odpad vržem.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 09 Feb 2019, 17:26
Napisal/-a kobranka
Ampak kompresor ti pa ostane in ga lahko porabiš za kakšen drug namen vakuma ali polnjenja.

Izmenjevalniki. Ali se to sploh, da popravljat? Recimo potopitev v kakšen "škaf žlobudre" za elektrolizo z nikljevimi elektrodami za precej časa za debel nanos.

Aja, da nebi o vsem drugem razen o grelnih panelih.

Sicer res ne vem kako je pri ostalih. Teti so hčere zrihtale take grelne panele za v spalnico kjer sploh ni nobenega gretja edino elektrika. Pravijo, da se občutno pozna. Nimam pa pojma, če bi ti IR paneli kaj doprinesli v prostor kjer sta že dva radiatorja.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 09 Feb 2019, 21:17
Napisal/-a Cloud
Nace je napisal/-a:
Cloud je napisal/-a:Samo zamenjati radiatorje veretno, da ne bo šlo saj ko se je delala centralna ta prostor ni bil računan zraven. Že prostore katere ta peč ogreva komaj segreva (pozimi imamo ponavadi prižgano še keramično peč).

Tla so vredu narejena in če se le da bi se rad izognil razkopavanju le teh.

Zamenjava peči in radiatorjev z močnejšimi.

Peči se več razlogov ne more menjati.

carli je napisal/-a:Kaj pa klima? Greje hladi in po potrebi suši prostor.

Smo razmišljali o klimi, malo je problem kje bi namestili zunanjo enoto. Je pa poleti dovolj hladno da takrat klima nebi bila potrebna.
Mogoče bi res električni radiatorji prišli v poštev. Čeprav zadnje čase mi tudi električno talno ratuje všeč. (Je pa res da ga potem ne morem vezati na Nest, ker rabi 2 termocoupla)

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 10 Feb 2019, 10:08
Napisal/-a Protoncek
Cloud je napisal/-a:Mogoče bi res električni radiatorji prišli v poštev...

Misliš klasični električni? Elektrika je za plinohramom najdražji način ogrevanja.
Drugače sem bil nedavno na servisu za avto. V sprejemnici so imeli dva IR panela na stropu. Ko sem bil notri sem čutil toploto in mraz obenem. Neugodno. Skrajno.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 10 Feb 2019, 10:53
Napisal/-a eldi2011
Klasika. Nikoli ne verjemi vsega trgovcu, ki določeno stvar prodaja. Težko je objektiven.
Bolj ga žene želja po prodaji, kot pa objektivna informacija za kupca.
Pač, cilj posvečuje sredstva ......

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 10 Feb 2019, 11:12
Napisal/-a Protoncek
Aja... pozabil sem povedati, da je bila punca, ki je tam notri delala v bundi... :_dunno

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 10 Feb 2019, 11:41
Napisal/-a IgorK
IR paneli so za ogrevanje stanovanja neugodni. Kar se tiče porabe pa ne more biti nič manjša kot je z električnim radiatorjem.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 10 Feb 2019, 12:03
Napisal/-a Iztok
Pod temi IR paneli si kot jajce v valilnici pod tistimi rdečimi lampami ...

Bi morali dodat še motorček, da te lepo počasi obrača ... :D

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 10 Feb 2019, 12:42
Napisal/-a cero
IR zadeve so dobre edino za kakšne večje hale ali pa odprte prostore.
Na sejmišču v Hamburgu sem jih videl že kakih 15 let nazaj.
Res smo bili v bundah noter ampak imaš pa občutek relativne toplote, kljub temu da je prostor mrzel.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 10 Feb 2019, 13:38
Napisal/-a Peter123
Verjetno ste pozabili upoštevati, da je potrebno imeti IR panele "vedno" prižgane. Tako se stvari, ki jih "obseva" ogrejejo in tako je v prostoru bolj prijetno.
Tako kot vsa ostala ogrevanja je potrebno tudi IR panele prej prižgati da ogrejejo vse stvari v prostoru, šele takrat je občutek prijeten.

Kot piščanec si pri popolnoma vseh ogrevanjih. Tudi piščancem bo prijetno pri talnem ogrevanju.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 03 Mar 2019, 21:16
Napisal/-a Cloud
Verjetno bo prišla grelna folija, ki jo lahko sam položim. Sicer čakam še na ponudbe potem pa se bom odločil. Me pa zanima kaj narediti ker gredo radiatorji ven vendar napeljava gre še naprej v prostore, kjer se radiatorji ne bodo metali ven. Razmišljal sem da bi pustil 5-10cm cevi, vanjo vrezal navoj in privijačil notri čep. Kako se te stvari rešuje v praksi? Varil ravno nebi.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 04 Mar 2019, 08:33
Napisal/-a Peter123
Mrtvi vodi ti bodo vedno povzročali probleme, predvsem je problematičen zrak, ki se vedno nakupiši/ali ostane.
Na koncu vsakega mrtvega voda namontiraj odzračevalnik in nato zapri s čepom.
Tudi tu boš moral redno izvajati odzračevanje, kljub temu da ni radiatorjev.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 04 Mar 2019, 11:44
Napisal/-a ledo
Gledal sem izračune na internetnih straneh prodajalcev IR panelov. Pri povprečno izolirani hiši rabiš svojih 100W/m2. Stanovanje imam relativno majhno, okoli 70m2 in bliskovito sem nabral 10KW moči. Rajši še kakšen KW ali dva dodam. Enostavno ne gredo v kalkulacijo lepe reklamne fotografije velikih prostorov z dvemi ali tremi 1mx1,5m paneli na steni. Tam bi res bunde opravile ostalo :_think .

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 04 Mar 2019, 15:04
Napisal/-a zanka
Primarno ogrevanje z IR paneli je prepovedano. Dovoljeno jih je uporabljati le za dogrevanje. Edina stvar, ki lahko primarno ogreva na elektriko, je TČ.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 04 Mar 2019, 15:35
Napisal/-a xbolha
Za primarno ogrevanje ga projektanti res ne morejo uporabiti.
Vendar ni pa nikjer omenjena kakršnakoli prepoved. Razen če sem spregledal da se je posodobil kateri izmed zakonov.

Recimo ne vir na hitro.
https://deloindom.delo.si/ogrevanje/ir-ogrevanje-sprememba-pravilnika-o-ogrevanju-z-elektriko

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 04 Mar 2019, 15:42
Napisal/-a zanka
Fizika je jasna, IR panel ne more greti presenetljivo bolje kot kalorifer ipd. Drugače rečeno, vsa energija pride po žici. Kalorifer jo sicer nekaj porabi za ventilator, ampak še vedno ni IR 2-krat bolje.

Ko mi je prodajalec povedal, da mora imeti talno električno gretje še transformator (na 12V), da ne bi koga streslo, če bi vrtal v tla, mi je bilo hitro jasno, da to ne bo poceni.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 04 Mar 2019, 15:44
Napisal/-a eldi2011
In za mnenje sprašujejo prodajalca panelov, ki natrosi par neumnosti...
Najlepša je, ko trdi, da imajo paneli enak izkoristek, kot toplotna zrak-voda...
Sicer pa so takšne publikacije le sofisticirana reklamna literatura in daleč od nepristranske strokovne literature. Isto stanje kot ostali letaki.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 05 Mar 2019, 01:42
Napisal/-a Cloud
Peter123 je napisal/-a:Mrtvi vodi ti bodo vedno povzročali probleme, predvsem je problematičen zrak, ki se vedno nakupiši/ali ostane.
Na koncu vsakega mrtvega voda namontiraj odzračevalnik in nato zapri s čepom.
Tudi tu boš moral redno izvajati odzračevanje, kljub temu da ni radiatorjev.

Mislim da odzračevanje ne bo problem, ker se ta veja načeloma ne uporablja oz se ne spomnim kdaj je bila nazadnje aktivna. Bom jutri poklical vodovodarja, da vidim kakšno ceno mi da za vrezovanje navojev in vgrajevanja odzračevalnikov.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 05 Mar 2019, 08:40
Napisal/-a Peter123
Ni pomembno ali se veja uporablja ali ne.
Če imaš zaprt sistem je zrak v sistemu problem.
Ne odstranjuješ zraka samo zato da se ne vrtinči v pumpah ali nabira v peči, ampak tudi zato da je pritisk med ogrevanjem in ohlajanjem kar se da konstanten.
Zrak je stisljiv, medtem ko voda "ni".

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 05 Mar 2019, 09:10
Napisal/-a eldi2011
Praviloma se plini izločajo iz vode v prvem letu. Ko to odzračiš, bi moralo biti stanje konstantno.
V sistemu nastane "mrtva" kotlovska voda.
Težava je, če ti sistem nekje pušča in moraš dodajati svežo vodo.
Tukaj je treba problem seveda rešiti v osnovi.

Re: Grelni paneli

OdgovorObjavljeno: 22 Mar 2019, 16:35
Napisal/-a Cloud
Ima kdo Beha ali Adax električne radiatorje?