Merjenje električne energije pri balkonskih SE

[seba]

Ker mi ELES/SODO ne znajo odgovorit vprašam tu:

Pozdravljeni,

Imam precej tehnično vprašanje kako se meri energija pri vtičnih proizvodnih napravah (t.i. balkonske sončne elektrarne).

Bom navedel različne scenarije in me zanima kako se v vsakem primeru zabeleži na električnem števcu oz. na koncu obračuna elektrika.
Pri scenariju A in B pomojem razumem, naprej pa nisem več ziher, če razumem kako sistem deluje.

V vseh scenarijih imamo balkonsko sončno elektrarno, ki proizvaja konstantno 0,5 kW elektrike.
V vseh scenarijih imamo rezistivno breme s 1,0 kW moči, ki pa glede na scenarij ga različno vklapljamo.

Scenarij A (stacionarno stanje):
Breme (1,0 kW) je stalno vklopljeno. Iz omrežja vlečemo 0,5 kW, iz balkonske sončne elektrarne 0,5 kW.
Po 1 h števec zabeleži 0,5 kWh prevzete energije.

Scenarij B (povprečenje znotraj ure):
Breme (1,0 kW) je vklopljeno 15 min, 45 min pa izklopljeno.
Iz omrežja vlečemo 0,5 kW prvih 15 min, potem pa 0 kW.
Iz balkonske sončne elektrarne trošimo prvih 15 min 0,5 kW, potem pa oddajamo 0,5 kW v omrežje.
Števec zabeleži 0,125 kWh prevzete energije v 1. 15 min bloku in kasneje 0 v blokih, ki sledijo.
Oddane energije pa zabeleži 0 v 15. min bloku in kasneje 0,125 kWh v vsakem od naslednjih 3 blokih, ki sledijo.
Tu se mi poraja vprašanje, a števec sploh beleži oddano energijo?

Scenarij C (povprečenje znotraj 15 min):
Breme (1,0 kW) je vklopljeno polovico časa 15 min bloka, oz. 7,5 min vklopljeno in izklopljeno 7,5 min znotraj 15 min bloka.
Tu pa že več ne vem.
A se energija povpreči in je znotraj 15 min prevzeta energija 0 kWh?
Ali je prevzeta energija 0,0625 kWh in oddana energija 0,0625 kWh?

Scenarij D (povprečenje znotraj 90 s, ki naj bi bilo povprečenje za oddano energijo):
Breme (1,0 kW) je vklopljeno polovico časa 15 min bloka, ampak tako, da je izmenično 90 s vklopljeno, 90 s izklopljeno.
A se energija povpreči in je znotraj 15 min prevzeta energija 0 kWh?
Ali je prevzeta energija 0,0625 kWh in oddana energija 0,0625 kWh?

Scenarij E (povprečenje znotraj enote 1 Wh):
Breme (1,0 kW) je vklopljeno polovico časa 15 min bloka, ampak tako, da je izmenično 3 s vklopljeno, 3 s izklopljeno.
A se energija povpreči in je znotraj 15 min prevzeta energija 0 kWh?
Ali je prevzeta energija 0,0625 kWh in oddana energija 0,0625 kWh?

Scenarij F (povprečenje znotraj časovne resolucije 1 s):
Breme (1,0 kW) je vklopljeno polovico časa 15 min bloka, ampak tako, da je izmenično 1 s vklopljeno, 1 s izklopljeno.
A se energija povpreči in je znotraj 15 min prevzeta energija 0 kWh?
Ali je prevzeta energija 0,0625 kWh in oddana energija 0,0625 kWh?

Scenarij G (povprečenje med periodami):
Breme (1,0 kW) je vklopljeno polovico časa 15 min bloka, ampak tako, da je izmenično 20 ms vklopljeno (1 perioda od 50 Hz), 20 ms izklopljeno (1 perioda od 50 Hz).
A se energija povpreči in je znotraj 15 min prevzeta energija 0 kWh?
Ali je prevzeta energija 0,0625 kWh in oddana energija 0,0625 kWh?

Scenarij H (del vala):
Breme (1,0 kW) je vklopljeno polovico časa 15 min bloka, ampak tako, da je izmenično 10 ms vklopljeno, 10 ms izklopljeno (izklopi se na po delu vala, dimmer sistem).
A se energija povpreči in je znotraj 15 min prevzeta energija 0 kWh?
Ali je prevzeta energija 0,0625 kWh in oddana energija 0,0625 kWh?

Scenarij I (del vala):
Breme (1,0 kW) je vklopljeno polovico časa 15 min bloka, ampak tako, da je izmenično 5 ms vklopljeno, 5 ms izklopljeno (izklopi se na na vrhu vala, dimmer sistem).
A se energija povpreči in je znotraj 15 min prevzeta energija 0 kWh?
Ali je prevzeta energija 0,0625 kWh in oddana energija 0,0625 kWh?

[Carko]

Nobenega povprečenja ni. Števec enostavno zabeleži vso energijo, ki je prevzeta iz omrežja.

Oddane energije pa verjetno niti ne beleži; tudi če jo, se nikjer ne upošteva.

[seba]

Nobenega povprečenja ni. Števec enostavno zabeleži vso energijo, ki je prevzeta iz omrežja.

Oddane energije pa verjetno niti ne beleži.

Sure, ampak števec ni idealna naprava.

[Carko]

Ne vem, kako bi to lahko vplivalo na te tvoje scenarije - v vseh primerih bi števec pokazal 0,0625 kWh prevzete energije.

[seba]

Ne vem, kako bi to lahko vplivalo na te tvoje scenarije - v vseh primerih bi števec pokazal 0,0625 kWh prevzete energije.

Bom naredil eksperiment.

[reber]

Preveč scenarijev, nobenemu na elektru se ne da niti prebrat vsega, kaj šele odgovorit.

Še to je vprašanje kako se odšteva, če je SE na eni fazi, porabnik pa na drugi fazi.

Dejstvo je, da brez hranilnika v obliki baterije, višek energije podarjaš v omrežje in nobenih koničnih obremenitev ne gladiš.
Rabil bi hranilnik in grid-tie inverter, ki meri tok oziroma porabo, da viškov ne oddaja v omrežje. Seveda se lahko zgodi, da pri hitrem padcu obremenitve, inverter za kratek čas porine energijo v omrežje, lahko tudi daleč preko 600W, števec to lahko zazna, vprašanje pa je, če to tudi zabeleži. Verjetno beleži in pošilja odčitke porabe 15 minutnih intervalov, vmesne konice niso zabeležene, bi bilo preveč podatkov.

[SiByte]

Še to je vprašanje kako se odšteva, če je SE na eni fazi, porabnik pa na drugi fazi.

Se ne, če imaš "elektrarno" na L1 porabo pa na L2 ali L3, boš plačal vse kar si porabil na teh dveh fazah tudi če gre vseh 600W v omrežje na L1.

[mucek]

Še to je vprašanje kako se odšteva, če je SE na eni fazi, porabnik pa na drugi fazi.

Ni vprašanje. Če je poraba na drugi kot vračanje, se poraba še vseeno zabeleži in obračuna - ni kompenzacije med fazami.

LP, g

[Carko]

lahko tudi daleč preko 600W, števec to lahko zazna, vprašanje pa je, če to tudi zabeleži. Verjetno beleži in pošilja odčitke porabe 15 minutnih intervalov, vmesne konice niso zabeležene, bi bilo preveč podatkov.

V beleženju ni problem. Problem je, da števec odklopi elektriko takoj, ko zazna previsoko moč oddajanja.

Je kar nekaj ljudi, ki imajo probleme s predimenzoniranimi SE - če imajo sredi sončnega poletnega dne vklopljeno recimo indukcijo, ko jo ugasnejo, inverter ne prilagodi oddajne moči dovolj hitro in jim elektro števec odklopi elektriko zaradi previsoke oddajne moči.

[mucek]

Nekaj je nastavljena moc za odklop, nekaj pa dovoljena moc. Konkretno pri balkonskih je dovoljena 600 W, odklopnik pa je nastavljen na dobrih 820 W.

[reber]

Na koliko oddajne moči je nastavljeno, če balkonska SE ni prijavljena? ali v tem primeru števec sploh preverja to?
Ne spomnim se točno katerega leta sem priklopil SE, nekaj mesecev sem imel samo en grid-tie razsmernik in to brez limita, je oddajalo tudi preko 1500W in nobenega odklopa ni bilo.
Sedaj imam 3 razmernike, za vsako fazo svojega in je oddaja omejena. Kako hitro razsmernik prilagodi moč oddajanja nisem nikoli meril.
Prikaz oddajne moči na zaslonu je s precejšnjo zakasnitvijo, lahko tudi 1-2 sekundi, mogoče je to samo stvar pošiljanja podatkov na display.

[SiByte]

Poznam nekaj primerov ki so priklopili balkonsko SE in jim je števec odklopil takoj, ko je začelo oddajati. Uporaba ni bila mogoča dokler niso prišli z elektra in zamenjali ali pa nastavili števca. So bili tudi primeri, da je števec štel oddano energijo kot porabljeno.

Jaz imam 14,5kW na strehi limitirano na porabo hiše + 60kWh hranilnik ter 2x420W kot balkonsko in zaenkrat še ni odklopilo.

[mucek]

Vecina montiranih stevcev je brez odklopnikov. Tisti, ki pa ga imajo, pa lahko odklopijo takoj.

[SiByte]

Prvič slišim, vsaj Elektro MB vsem montira tipko za ponoven vklop števca če le ta odklopi

[reber]

Vsi z odklopnikom imajo tipko, ker je odklopnik primarno namenjen odklopu zaradi prevelike porabe.

[malci]

Običajno števci niso limitirani glede oddaje energije v omrežje, a večina števcev ( razen mehanskih in pol mehanskih) beleži tudi oddano energijo in disributer le to tudi preverja. V kolikor je energija oddana brez soglasja za MFE ali prijave sončne elektrarne, se gre v kontrolo. Pri nas ( El Lj) je prvič opomin, naslednjič pa zapisnik in....
Btw, je kar nekaj kontrol vsak mesece pri podjetnikih, kateri imajo elektromagneten zavore in se ravno tako nekaj kVA v omrežje, a to ni težava ( saj verjetno drugače niti ni mogoče, ne vem)

lp
Uroš

[seba]

No bom vprašal drugače.

Če s pomočjo triaka (dimmer) "znižam" moč 1 kW bremena na 500 W in balkonska SE generira 500 W, a bo števec kazal 0 kWh?

[Carko]

OK, razumem kaj sprašuješ.

Sodeč po internetnih eksperimentih (primer), elektronski števci ne seštevajo vse energije v fiksnih časovnih intervalih, ampak v paketkih po 1 Wh (3600 J) in znotraj teh "paketkov" tudi kompenzirajo oddano in prevzeto energijo. Dokler si znotraj 1 Wh, lahko poljubno oddajaš in prevzemaš in števec ne bo registriral ničesar:

[seba]

OK, razumem kaj sprašuješ.

Sodeč po internetnih eksperimentih (primer), elektronski števci ne seštevajo vse energije v fiksnih časovnih intervalih, ampak v paketkih po 1 Wh (3600 J) in znotraj teh "paketkov" tudi kompenzirajo oddano in prevzeto energijo. Dokler si znotraj 1 Wh, lahko poljubno oddajaš in prevzemaš in števec ne bo registriral ničesar:

No, to je scenarij E, kar je kar dober scenarij.

[reber]

Če tole drži...

The meter accumulates energy in packets of 1 Wh (3600 J). When one packet has been recorded, it is passed to the register. This is often indicated by a flash of a LED. If the power flow reverses before the packet is full, the reverse energy is subtracted and the packet empties. When the packet becomes empty, a ‘Reverse Energy Detected’ warning may be displayed. This mimics the rotation of the disc necessary to move the register, and its reverse rotation until stopped by the ratchet. It is possible to “see-saw” energy backwards and forwards through the meter indefinitely without incrementing the register provided that the nett energy remains between 0 and 3600 J. A three-phase meter uses one packet of the same size (3600 J) shared across the three phases. This mimics the three discs on the single shaft of the electro-mechanical meter.

Potem bi moralo delovati, da je lahko balkonska SE na drugi fazi kot porabnik.

Scenarij E bi res lahko deloval, saj pri 1000W bremenu pride 1Wh vsake 3.6s kar bi potrdilo trditev iz navedka, če bi sta pogoja taka, da SE oddaja 500W enakomerno...
V tem primeru bi bila resnična poraba le 500W, kar podaljša čas do 1Wh na 7,2s, tako da je za kompenzacijo dovolj časa.

Treba bi bilo probat, ampak natančnih podatkov nam verjetno na elektru ne znajo dati ali pa preprosto nočejo, ni v njihovem interesu. Verjetno bo prva še najbolj veljala, saj je ljudi, ki res točno vedo kako števec deluje, zelo malo.
Precej verjetno je, da se tudi oddani paketki nabirajo na enak način, tako da kratkotrajni presežki oddaje grid-tie inverterja zaradi prehodnih pojavov, niso problematični, saj se paketki po 3600J zato ne nabirajo.

.

[seba]

Če tole drži...

The meter accumulates energy in packets of 1 Wh (3600 J). When one packet has been recorded, it is passed to the register. This is often indicated by a flash of a LED. If the power flow reverses before the packet is full, the reverse energy is subtracted and the packet empties. When the packet becomes empty, a ‘Reverse Energy Detected’ warning may be displayed. This mimics the rotation of the disc necessary to move the register, and its reverse rotation until stopped by the ratchet. It is possible to “see-saw” energy backwards and forwards through the meter indefinitely without incrementing the register provided that the nett energy remains between 0 and 3600 J. A three-phase meter uses one packet of the same size (3600 J) shared across the three phases. This mimics the three discs on the single shaft of the electro-mechanical meter.

Potem bi moralo delovati, da je lahko balkonska SE na drugi fazi kot porabnik.

Scenarij E bi res lahko deloval, saj pri 1000W bremenu pride 1Wh vsake 3.6s kar bi potrdilo trditev iz navedka, če bi sta pogoja taka, da SE oddaja 500W enakomerno...
V tem primeru bi bila resnična poraba le 500W, kar podaljša čas do 1Wh na 7,2s, tako da je za kompenzacijo dovolj časa.

Treba bi bilo probat, ampak natančnih podatkov nam verjetno na elektru ne znajo dati ali pa preprosto nočejo, ni v njihovem interesu. Verjetno bo prva še najbolj veljala, saj je ljudi, ki res točno vedo kako števec deluje, zelo malo.
Precej verjetno je, da se tudi oddani paketki nabirajo na enak način, tako da kratkotrajni presežki oddaje grid-tie inverterja zaradi prehodnih pojavov, niso problematični, saj se paketki po 3600J zato ne nabirajo.

.

Imam namen preizkusit na 1-fazi. Bom poročal, ampak žal sem kupil napačen OpenDTU (nRF namesto CDT), da bi se povezal. :'(

[mirator]

Števec meri dobavljeno energijo. Če imaš balkonsko elektrarno, se bo pač dobavljena energija za toliko zmanjšala, ot je bo prevzela elektrarna. Če ne boš imel vključenega nobenega porabnika, števec ne bo nobene porabe energije, ne prejete ne oddane.
Po moje je smiselna balkonska SE samo s hranilnikom, ki bi v določenih tarifnih conah, omogočal pokrivati prekoračitve dogovorjene moči.

[seba]

Števec meri dobavljeno energijo. Če imaš balkonsko elektrarno, se bo pač dobavljena energija za toliko zmanjšala, ot je bo prevzela elektrarna. Če ne boš imel vključenega nobenega porabnika, števec ne bo nobene porabe energije, ne prejete ne oddane.
Po moje je smiselna balkonska SE samo s hranilnikom, ki bi v določenih tarifnih conah, omogočal pokrivati prekoračitve dogovorjene moči.

Preberi še enkrat.

[kobraN]

Kolikor vem in spremljam tele probleme z balkonskimi elektrarnami je vse zelo nejasno, jasno je pa sledeče: oddano energijo ne boš imel nikoli pravilno odmerjeno kvečjemu se ti bo dobavljena energija zmanjšala za količino energije dobljene iz sončne elektrarne. Količina katero ti smatraš da jo vračaš v omrežje je navidezna ker se le ta vrti v tvojem krogu porabe.

Poglavje III.1 Priloge 5 Sistemskih obratovalnih navodil za distribucijski sistem električne energije (SONDSEE) opredeljuje pogoje za priključitev proizvodnih naprav z delovno močjo do 800 W, ki lahko obratujejo zgolj v porabniškem načinu (način P). To pomeni, da se proizvedena električne energija v nobenem trenutku ne sme oddajati v distribucijsko omrežje. Pravila, ki jih morate uporabniki upoštevati pri gradnji proizvodne naprave do 800 W so določena s Pravilnikom o zahtevah za nizkonapetostne električne inštalacije v stavbah (Uradni list RS, št. 140/21 in 199/21 – GZ-1) in s Tehnično smernico TSG_N_002:2021.

Postavitev balkonskih elektrarn je z novim pravilnikom še preprostejša, ni potrebe po omejevanju moči. Sprejet je Pravilnik o tehničnih zahtevah za priključitev in obratovanje vtične proizvodne naprave na obnovljive vire energije, ki dopušča tudi oddajo viškov v omrežje, do 600 W. To ni samooskrba, viški so v omrežje oddani brezplačno. Balkonske sončne elektrarne so namenjene lastni rabi, vendar ni nič narobe, če gre nekaj malega elektrike v omrežje.

Kako pa se to :nekaj malo lahko izmeri? Tu bi pa lahko doktorirali .

Trifazni števec v gospodinjstvih beleži skupno rabo elektrike, ne po fazah.
Stari elektromehanski števci se vrtijo v dveh smereh, oddana elektrika odšteva stanje na števcu. Novi digitalni merijo posebej prejeto in posebej oddano. Pri samooskrbi se oddana elektrika računsko kompenzira s prejeto, pri balkonski elektrarni se oddana elektrika ne obračuna.
Balkonska sončna elektrarna ni namenjena oddajanju v omrežje. Sicer je tolerirano, do 600 W.

[SiByte]

Trifazni števec v gospodinjstvih beleži skupno rabo elektrike, ne po fazah.

Ne bo držalo, ti oddane energije na L1 ne moreš koristiti na L2 oz. L3 Preverjeno. Sam sem prvo imel 2x420W panel na L1 in kljub temu, da je bilo na drugih dveh fazah dovolj porabe sem imel na števcu zabeleženo oddano energijo. Zato sem pol dal en panel na L1 drug panel na L2, da sem čim več energije porabil.

[kobraN]

Trifazni števec meri vse tri faze skupaj, ne vsake posebej.

[SiByte]

Ja ko govorimo o starih elektromehanski števcih. Novi števci točno vedo koliko porabljaš po kateri fazi, tudi odklopijo če na kateri fazi presežeš obračunsko moč in ne moreš na eni fazi vleči 17kW na ostalih pa nič v primeru 3x25A. Zato pa imajo eni težave s 1 faznimi TČ in izklopi števca, ko se grelci vključijo.

[forpobi]

Trifazni števec meri vse tri faze skupaj, ne vsake posebej.

Meri seveda vsako fazo posebej. Lahko na eni fazi oddajaš 10 kW pa bo števec še vedno meril porabo na drugih dveh fazah in jo boš imel tudi obračunano. Imam netmetering in na Mojelektro lahko vidim na grafu, da sem hkrati oddajal in prejemal el. energijo.

[reber]

A three-phase meter uses one packet of the same size (3600 J) shared across the three phases. This mimics the three discs on the single shaft of the electro-mechanical meter.

Očitno tale trditev iz te https://docs.openenergymonitor.org/pv-d ... eters.html spletne strani, NE drži.
Če bi trditev držala, bi se moral elektronski 3F števec obnašati kot mehanski in kompenzirati med fazami.

Ali je kje po EU zakonih določeno, kako mora trifazni števec meriti energijo?


.

[forpobi]

Takole to izgleda. V teh dneh, ko je proizvodnja mala se dobro vidi. Inverter oddaja simetrično, poraba po fazah pa seveda ni simetrična.

[mirator]

Trifazni števec meri vse tri faze skupaj, ne vsake posebej.

Meri seveda vsako fazo posebej. Lahko na eni fazi oddajaš 10 kW pa bo števec še vedno meril porabo na drugih dveh fazah in jo boš imel tudi obračunano. Imam netmetering in na Mojelektro lahko vidim na grafu, da sem hkrati oddajal in prejemal el. energijo.

Tako je. Vsak števec meri energijo po fazah, skupna energija pa je vsota vseh treh faz. Eno fazo lahko tako obremeniš samo do tretjine priključne moči (ki je določena z obračunsko varovalko). Pri prekoračitvi bo odklopnik v števcu v 90 sek. odklopil vse tri faze. Lahko pa seveda prekoračiš dogovorjeno moč za kar pa plačaš penale.

[MadMax]

Takole to izgleda. V teh dneh, ko je proizvodnja mala se dobro vidi. Inverter oddaja simetrično, poraba po fazah pa seveda ni simetrična.

To je "napaka" 15-minutnega povprečenja. V teh 15 minutah se dogaja marsikaj (trenutna poraba skače, kak oblak za minuto ubije proizvodnjo, ...).

[seba]

Kolikor vem in spremljam tele probleme z balkonskimi elektrarnami je vse zelo nejasno, jasno je pa sledeče: oddano energijo ne boš imel nikoli pravilno odmerjeno kvečjemu se ti bo dobavljena energija zmanjšala za količino energije dobljene iz sončne elektrarne. Količina katero ti smatraš da jo vračaš v omrežje je navidezna ker se le ta vrti v tvojem krogu porabe.

Poglavje III.1 Priloge 5 Sistemskih obratovalnih navodil za distribucijski sistem električne energije (SONDSEE) opredeljuje pogoje za priključitev proizvodnih naprav z delovno močjo do 800 W, ki lahko obratujejo zgolj v porabniškem načinu (način P). To pomeni, da se proizvedena električne energija v nobenem trenutku ne sme oddajati v distribucijsko omrežje. Pravila, ki jih morate uporabniki upoštevati pri gradnji proizvodne naprave do 800 W so določena s Pravilnikom o zahtevah za nizkonapetostne električne inštalacije v stavbah (Uradni list RS, št. 140/21 in 199/21 – GZ-1) in s Tehnično smernico TSG_N_002:2021.

Postavitev balkonskih elektrarn je z novim pravilnikom še preprostejša, ni potrebe po omejevanju moči. Sprejet je Pravilnik o tehničnih zahtevah za priključitev in obratovanje vtične proizvodne naprave na obnovljive vire energije, ki dopušča tudi oddajo viškov v omrežje, do 600 W. To ni samooskrba, viški so v omrežje oddani brezplačno. Balkonske sončne elektrarne so namenjene lastni rabi, vendar ni nič narobe, če gre nekaj malega elektrike v omrežje.

Kako pa se to :nekaj malo lahko izmeri? Tu bi pa lahko doktorirali .

Trifazni števec v gospodinjstvih beleži skupno rabo elektrike, ne po fazah.
Stari elektromehanski števci se vrtijo v dveh smereh, oddana elektrika odšteva stanje na števcu. Novi digitalni merijo posebej prejeto in posebej oddano. Pri samooskrbi se oddana elektrika računsko kompenzira s prejeto, pri balkonski elektrarni se oddana elektrika ne obračuna.
Balkonska sončna elektrarna ni namenjena oddajanju v omrežje. Sicer je tolerirano, do 600 W.

Govorim o 1-fazni. Po 3-fazah je obstaja že uraden odgovor SODO, da se meri ločeno po fazah.

Meni se zdi nemogoče, da bi števec ne povprečil na neki kratki časovni skali. Vprašanje je samo kakšna časovna skala je.

[seba]

Elektro Ljubljana mi je za števec AM600 rekel, da mislijo, da je 1 sekundno povprečenje, a žal imam jaz LandysGyr števec.

Drugače lahko potrdim, da 15 min povprečenje vsekakor ni, ker sem včeraj postavil 1 panel kot treba in znotraj 15 min na mojelektro mi je beležilo hkrati prevzem in oddajo energije.
Danes sem imel bolj zanimive primere, ko sem oddajal stalno 15 min, razen 3 špic v trajanju 1 s, bomo videli jutri kako se je to zabeležilo.

[seba]

Izgleda, da na 1 s ali 1 Wh ravni mi ne šteje odjema, kljub temu, da je bil.
Prilagajam dokaz.

me1.png (5.38 KiB) Videno 536 krat