Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

Zaenkrat bomo tu dali več ali manj vse. Ko se bo vsebina širila bomo podforume dodajali.

Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 09 Dec 2019, 14:45

Imam 2 identični elektroniki, ki imata svoje napajanje (ni nujno, da sta obe prižgani) in povezani izhod NPN na en ventil.

2 taki vezavi:
Capture.PNG


OUT_VLV+ in OUT_VLV- sta vezana na ventil iz obeh elektronik. Elektroniki imata skupni GND in pa ločeno napajanje 24V.

Želim, da lahko ta ventil vklopim s katerokoli od teh dveh. Sedaj se dogaja, da se ventil vklopi, pri izklopu pa se pokadi iz tranzistorja. Kaj delam narobe?
Nimate dovoljenj za ogled prilog tega prispevka.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a MadMax » 09 Dec 2019, 14:52

Vštric E in C tranzistorja daj diodo v kontra smeri (A na E, K na C).
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
MadMax
 
Prispevkov: 2187
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:38
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 400 krat
Prejel zahvalo: 460 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a mondxxi » 09 Dec 2019, 14:59

Zanima me, katero diodo si dal za D5?
Več glav več ve.
mondxxi
 
Prispevkov: 458
Pridružen: 29 Jan 2015, 11:00
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 104 krat
Prejel zahvalo: 131 krat
Uporabnika povabil: Bizgec65
Število neizkoriščenih povabil: 26

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a xfce » 09 Dec 2019, 14:59

Če se pri izklopu pokadi je gotovo povratna napetost iz tuljave venitla. Mogoče dioda D5 ni ustrezna. Imaš tudi na samem venitlu diodo?
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 804
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 117 krat
Prejel zahvalo: 229 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 45

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a gumby » 09 Dec 2019, 15:02

Kaj si dal za Q7?
my brain hurts
Uporabniški avatar
gumby
 
Prispevkov: 2544
Pridružen: 14 Jan 2015, 19:49
Kraj: Lendava
Zahvalil se je: 107 krat
Prejel zahvalo: 597 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 64

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a reber » 09 Dec 2019, 16:07

Shema je v redu in tako kot je narisano, bi moralo tudi delovati brez okvar, če so polprevodniki za ustrezno napetost.

Tukaj je problem, ker imaš vzporedno vezavo dveh izhodov. Open-collector vezava je primerna za vzporedno vezavo, ampak težava nastane, ker imaš dve veji napajanja in zaščitno diodo na vsako vejo napajanja. Če je ena veja napajanja brez napajanja, je lahko iz nekega razloga ta linija na 0V ali blizu 0V, v tem primeru bo ventil stalno vklopljen, če bo druga veja napajanja imela +24V, ventil bo dobil GND preko diode iz napajalne veje brez napajanja.

Če imaš OUT_VLV+ obeh elektronik zvezan skupaj, potem imata obe elektroniki vedno prisotno napajanje, torej nikoli ni ena brez, kvečjemu sta obe lahko brez napajanja.

Če crkne tranzistor, je mogoče ta za prenizko napetost, ker pod zgoraj naštetimi pogoji in vezavi, nima kaj biti narobe, vezava je pravilna, tudi dioda na CE ni potrebna, nič pa ne škoduje če bi jo dodal, seveda obrnjeno iz E na C. Tudi iz GND na +24 lahko daš diodo, obrnjeno iz GND proti +24V seveda. Tranzistor naj bi bil vsaj 40V, to je sicer že podhranjeno, zato še bolje vsaj 60V. Dioda vzporedno ventilu ni treba da je schottky, večinoma se uporablja kar 1N4007.

Aja, pa R59 ni dober če je 0R, ker to je bazni predupor, ti pa na to pripelješ 3V3. R60 ni potreben v primeru, če je izhod 3V3 digitalni, da je sposoben potegniti dol na GND, če je PNP open-collector, potem upor mora biti.
Sporočila sprejemam na e-mail objavljen na www.reber.si
Uporabniški avatar
reber
 
Prispevkov: 1192
Pridružen: 17 Mar 2015, 21:30
Kraj: Bled
Zahvalil se je: 68 krat
Prejel zahvalo: 337 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a mucek » 09 Dec 2019, 16:19

S tuljavami hidravličnih ventilov imam kar nekaj izkušenj ... Po domače povedano, kontra tokovna špica je ob izklopu KONKRETNA!!!

Konkretno je lepo kurilo interne v https://www.st.com/resource/en/datasheet/vnq5160k-e.pdf in sem moral dodati zunanje unidirectional TVSjke (na srečo DO-241 lepo sede v 5,08 raster konektorja ;) ), ki so potem lepo rešile težavo. Ne vem, kaj konkretno imaš ti na mestu D5 (in kje je dioda na samem vezju - ni vseeno!)

Pa mogoče bi raje namesto uporabil NFET namesto bipolarca na mestu Q7?

LP, g
... lahko pa se tudi motim ...
Uporabniški avatar
mucek
 
Prispevkov: 1582
Pridružen: 18 Jan 2015, 21:20
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 61 krat
Prejel zahvalo: 472 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 88

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a VolkD » 09 Dec 2019, 16:23

mucek je napisal/-a:Pa mogoče bi raje namesto uporabil NFET namesto bipolarca na mestu Q7?
Se pridružujem mnenju. FET tranzistor je kar se tega tiče bolj robusten, ker je že ustvarjen tako, da ima diodo. Izbrati moraš seveda takega, ki bo pri napetosti vrat 3V povsem odprt.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 40541
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 8518 krat
Prejel zahvalo: 4934 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 253

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a MadMax » 10 Dec 2019, 06:48

R59, 0R? :_think
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
MadMax
 
Prispevkov: 2187
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:38
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 400 krat
Prejel zahvalo: 460 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 10 Dec 2019, 07:58

Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a reber » 10 Dec 2019, 09:07

A si prebral podatke v tabeli MAXIMUM RATING ?
Očitno ne, 40V tranzistor za max tok 200mA, res super izbor za vklop elektromagnetnega ventila.

Ker so elektromagnetni ventili različni in v tem primeru o tem ne vemo popolnoma nič, bi bilo prav, da nam postrežeš še s temi podatki. Gre za ventil ali ventilček ali ventilčekček?

No, za vklop ventila bi jaz uporabil tranzistor z najmanj 2A toka in zagotovo ne v SOT23, bi izbral kaj večjega, bolj robustnega, tole je primerno za vklop releja oziroma relejčka in nič več pa še to si pri 24V zelo na meji.

Kadar načrtujem izhode, so to vedno tranzistorji v TO220 ali vsaj SOT32, če gre za SMD potem vsaj DPAK ali D2PAK, zelo redko SOT223, seveda je vse odvisno od namena kaj bo priklopljeno gor, če gre za univerzalni namen, potem je tranzistor vsaj za 6A večinoma pa preko 10A, napetost vsaj 2x max napajalna napetost.

Kakšna je napetost 24V DC ??? je to stabilizirana? koliko niha? ... ? ... ?

Zgoraj sem napisal, da je shema v redu in dodal pripombe na R59, ... res je v redu, le tvoj izbor komponent in vrednosti je napačen, zelo podhranjeno, temu primeren je tudi rezultat.

A zdaj veš, kaj delaš narobe?

In še tole: krmilni signal je 3V3, je to iz kakšnega GPIO? raspberry, arduino, ... ? bi rad še tam kaj skuril? R59 !
Sporočila sprejemam na e-mail objavljen na www.reber.si
Uporabniški avatar
reber
 
Prispevkov: 1192
Pridružen: 17 Mar 2015, 21:30
Kraj: Bled
Zahvalil se je: 68 krat
Prejel zahvalo: 337 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a mucek » 10 Dec 2019, 10:24

Huh ... SOT23 bo pa malo malo za tole ... NFET v TDSON ohisju, se eno zunanjo 214 diodo pa gasa!
... lahko pa se tudi motim ...
Uporabniški avatar
mucek
 
Prispevkov: 1582
Pridružen: 18 Jan 2015, 21:20
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 61 krat
Prejel zahvalo: 472 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 88

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 10 Dec 2019, 12:20

- Napajanje je 24V stabilno in ne niha
- Krmilim ventil z 24V in špulo 1W. Gre za mini ventilček, ki odpira večjega.
- Predbazni upori niso 0, na shemi so ostali 0R, ker sem samo skopiral shemo, v vezju sem eksperimentiral z različnimi vrednostmi,
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 10 Dec 2019, 12:25

Kot je že bilo rečeno najprej odpravi "osnovnošolsko" napako in daj paralelno ventilu diodo v zaporni smeri. Dioda je OBVEZNA pri vseh induktivnih bremenih, ki jih preklaplja polprevodnik!!!!!!
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 3778
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 371 krat
Prejel zahvalo: 453 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 95

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 10 Dec 2019, 12:33

@protoncek D5 ni ok?
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a mucek » 10 Dec 2019, 12:52

Marko, za hec daj na mesto R58 nekaj ohmski upor in potem z osciloskopom pomeri, kaj se zgodi ob vklopu/izklopu. Boš presenečen, kaj naredi "mala špulca" ... (sem bil tudi sam ;) ;) ;) ).
D5 je že v redu (dovolj močna in hitra?), ne bi bilo napačno dati še diode vzporedno s tranzistorjem (seveda kontra obrnjeno!). Je pa vprašanje, kje je na samem PCBju: če je npr. konektor - tranzistor - dioda, ti lahko špica tranzistor že odkuri, še preden dioda sploh dela ...
... lahko pa se tudi motim ...
Uporabniški avatar
mucek
 
Prispevkov: 1582
Pridružen: 18 Jan 2015, 21:20
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 61 krat
Prejel zahvalo: 472 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 88

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 10 Dec 2019, 12:58

Poznam te špice, ta dioda je ravno zato tam.
Bazne upore imam 1K (in ne 0 ohm kot je na shemi).
So pa žice direktno povezane na ventil, ni konektorjev in povratno špico lahko prenesejo.

Evo, bom pomeril sedajle špico.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 10 Dec 2019, 13:47

marko je napisal/-a:@protoncek D5 ni ok?

Ne. Tista zenerca ti več ali manj samo zmanjša napajanje ventila, nič drugega. Kot prvo mora zaščitna dioda biti PARALELNO s priključki tuljave, kar D5 ni - ta je - pod pogojem, da je R58 res nula - med ENO sponko ventila in +24V, tranzistor pa je na masi. Ob odklopu da ventil ven negativno napetost (špico) torej iz mase proti kolektorju tranzostorja, s to diodo bi to napetost prebrikal, z D5 pa ne. tako ti Q7 faše polnih par sto voltov vase.

Kot drugo pa mora biti ta dioda čim bližje tuljavi (ventilu) - najbolje v ventilu samem (na mestu priklopa).
Poznam te špice, ta dioda je ravno zato tam.

Hm... čisto mogoče, očitno pa nimaš še izkušenj z izničevanjem le-teh. Pomeri in povej.
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 3778
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 371 krat
Prejel zahvalo: 453 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 95

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a reber » 10 Dec 2019, 14:29

Protoncek je napisal/-a:
marko je napisal/-a:@protoncek D5 ni ok?

Ne. Tista zenerca ti več ali manj samo zmanjša napajanje ventila, nič drugega.

D5 ni zener dioda pač pa schottky dioda. Tudi Zener dioda bi bila popolnoma v redu, saj je v eno smer zener, v drugo smer pa navadna dioda.

Protoncek je napisal/-a:Kot prvo mora zaščitna dioda biti PARALELNO s priključki tuljave, kar D5 ni - ta je - pod pogojem, da je R58 res nula - med ENO sponko ventila in +24V, tranzistor pa je na masi.
Se strinjam, še najbolje je, če je zaščitna dioda kar na ventilu, na samih priključkih, npr v konektorju, to je zelo pogosta praksa. Če že mora biti R58 bi moral biti na drugi lokaciji, izključno v tokokrogu CE, torej vezan direktno na collector, dioda in priključek ventila pa na drugi strani upora.

Zener in/ali supresor diode se pogosto uporabljajo pri injektorjih, ker dioda vezana na injektor podaljša čas vklopa, ker tok skozi tuljavo še vedno teče, tista negativna napetostna konica, no, tok je še vedno v isti smeri, le napetost se obrne. Injektor, ki ima namesto diode vezano supresor ali zener+dioda, se hitreje izklopi, napetostna konica na tuljavi se sicer pojavi, vendar le do zener ali supresor napetosti, v takih primerih se uporabljajo tranzistorji za višje napetosti... to je primer iz automotive področja, ki je v nekaterih primerih zaradi svoje specifike še boljzapleten kot vklop enega "ubogega" ventila.

Marko, predlagam ti, da namesto mini SOT23 tranzistorčka uporabiš kaj bolj konkretnega, naredi teste na prototip ploščici, naj bo tranzistor za večji tok, vsaj nekaj A in naj bo za napetost vsaj 60V, lahko tudi 80V ali 100V, zaščitno diodo daj direktno na tuljavo ventila, čim bližje. Boš videl ogromno razliko.
To kar si ti uporabil za preklop... še ULN2003 na primer, ima boljše tranzistorje notri (500mA, 50V), pa niso namenjeni za vklop elektromagnetnih ventilov, no, za releje so primerni in res kakšne majčkene ventilčke... in... pri ULN lahko kanale vežeš vzporedno.
Sporočila sprejemam na e-mail objavljen na www.reber.si
Uporabniški avatar
reber
 
Prispevkov: 1192
Pridružen: 17 Mar 2015, 21:30
Kraj: Bled
Zahvalil se je: 68 krat
Prejel zahvalo: 337 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 11 Dec 2019, 11:33

Evo, kot obljubljeno, pošiljam meritve.

OUT_VLV- vklop ventila:
DS1Z_QuickPrint1.png


OUT_VLV- izklop ventila:
DS1Z_QuickPrint2.png


BAZA vklop ventila:
DS1Z_QuickPrint3.png


BAZA izklop:
DS1Z_QuickPrint4.png
Nimate dovoljenj za ogled prilog tega prispevka.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a reber » 11 Dec 2019, 13:17

Konice na pri izklopu ventila na OUT_VLV- ni, oziroma je samo majhen prenihaj, verjetno zato, ker se baza relativno počasi "ugasne"... mogoče je tukaj problem.

Predlagam meritev, dvokanalno, pomeri naenkrat:
- ponovno pomeri bazo za R59 po tvojih podatkih je R59=1K in ne 0R kot v shemi
- meritev OUT_VLV_3V3 pred R59

Meritev naredi dvokanalno proti GND, naj se oba kanala časovno pokrivata, priloži sliko oscilograma prekritih signalov, lahko sta po vertikali eden čez drugega ali eden nad drugim, načeloma je vseeno, verjetno pa bo bolje če sta eden čez drugega, ker boš imel višjo vrednost/div, baza 200mV/div, signal 3V3 pa 500mV/div

Signal 3V3 pred R59 bi moral biti kvadraten in dokaj oster... horizontalni div imaš 50ns?

Nekam čudno mi zgleda tale signal na bazi, mogoče se tranzistor prepočasi izklaplja... saj ni problem, če je tranzistor dovolj predimenzioniran, pri temu malčku SOT23 si lahko misliš kako majčken silicij je notri in kako se hitro pregreje v linearnem načinu v času prehodnega pojava ko se "izklaplja" baza.

Seveda bi lahko naredil večkanalne meritve tudi z drugimi kombinacijami za primerjavo, npr 3V3 signal in collector tranzistorja oziroma izhod na ventil.
Sporočila sprejemam na e-mail objavljen na www.reber.si
Uporabniški avatar
reber
 
Prispevkov: 1192
Pridružen: 17 Mar 2015, 21:30
Kraj: Bled
Zahvalil se je: 68 krat
Prejel zahvalo: 337 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 12 Dec 2019, 14:45

Takole sem sedaj naredil (dvojni NPN je zato, ker sta v resnici sta 2 taka ventila ki se tako vklapljata, sta tudi že prej bila):

Capture.PNG


Diode: https://www.vishay.com/docs/85751/1n4148ws.pdf
NPN: https://assets.nexperia.com/documents/d ... 0030NK.pdf

Tak dvojni NPN uporabljam že na drugih vezjih, ko vklapljam malo večje ventile (ne kake hude komade) in je preverjeno zanesljiv v mojih pogojih.

Komentarji?
Nimate dovoljenj za ogled prilog tega prispevka.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a mondxxi » 12 Dec 2019, 15:01

Prej si pisal da vklapljaš en ventil z dvema tranzistorjema. Zdaj pišeš, da sta "v resnici 2 taka ventila, ki se tako vklapljata".
Zanima me razlaga sheme. Ali je tvoje vezje na shemi za dva ventila, ali samo za enega?
Na kratko vprašam: Ali sta "OUT VLV2+" in "OUT_VLV+" povezana med seboj in z enim kontaktom enega ventila, ali gresta vsak na svoj ventil?

Recimo, če bi dorisal na shemo še ventil(e), bi bilo vse jasno, verjetno tudi to, zakaj pri izklopu odleti tranzistor.
Več glav več ve.
mondxxi
 
Prispevkov: 458
Pridružen: 29 Jan 2015, 11:00
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 104 krat
Prejel zahvalo: 131 krat
Uporabnika povabil: Bizgec65
Število neizkoriščenih povabil: 26

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 12 Dec 2019, 15:33

Se opravičujem, s sheme res ni jasno. Torej, v prvi shemi, ki sem jo pripel je shema za en ventil. V resnici sta na vezju dva, torej 2 identični shemi, vse podvojeno (svoji padi, svoja baza, svoj tranzistor). Se mi je zdelo, da prav da to izpostavim, ker je sedaj v novi shemi dvojni NPN.
Na novi shemi je torej samo polovica NPN-a tega kar je bilo prikazano v prvi shemi. Dajmo ignorirati drugi ventil in govorimo samo o OUT_VLV+ in OUT_VLV-


Takole:
20191212_143207.jpg
Nimate dovoljenj za ogled prilog tega prispevka.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a mondxxi » 12 Dec 2019, 16:10

Zanima me, kaj pomeni v prvem postu: "Dve elektroniki, ki imata ločeno napajanje". Če sta to dva ločena napajalnika za 24V, potem sta glede na narisano povezana paralelno.
Več glav več ve.
mondxxi
 
Prispevkov: 458
Pridružen: 29 Jan 2015, 11:00
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 104 krat
Prejel zahvalo: 131 krat
Uporabnika povabil: Bizgec65
Število neizkoriščenih povabil: 26

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 12 Dec 2019, 16:18

Ja, napajalnika sta ločena, povezana skupaj na OUT_VLV+
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a mondxxi » 12 Dec 2019, 18:09

Torej, najprej uporabi samo en napajalnik za obe vezji.
Drugo delo pa je dvokanalni oscilogram izklopnega signala na bazi tranzistorja (kanal1) in izklop napetosti na kolektorju taistega tranzistorja, kot je že predlagal reber.
Če so časovne baze enake (na že pripetih oscilogramih) potem bazna napetost prepočasi pada, kar je lahko razlog za dim.
Več glav več ve.
mondxxi
 
Prispevkov: 458
Pridružen: 29 Jan 2015, 11:00
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 104 krat
Prejel zahvalo: 131 krat
Uporabnika povabil: Bizgec65
Število neizkoriščenih povabil: 26

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a javr » 12 Dec 2019, 21:51

OUT_VLV+ in OUT_VLV- sta vezana na ventil iz obeh elektronik. Elektroniki imata skupni GND in pa ločeno napajanje 24V. Želim, da lahko ta ventil vklopim s katerokoli od teh dveh. Sedaj se dogaja, da se ventil vklopi, pri izklopu pa se pokadi iz tranzistorja. Kaj delam narobe?

uporabi PNP transistor
Nimate dovoljenj za ogled prilog tega prispevka.
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 1594
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:06
Zahvalil se je: 92 krat
Prejel zahvalo: 155 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 34

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 13 Dec 2019, 08:08

Hm... tako enostavno pa spet ni... V primeru tele vezave mora biti signal na bazi visok 24V, sicer ne bo nič s preklopom (on ima pa 3.3V...). Zato v taki vezavi rabiš še en driver tranzistor spredaj. Bazo moraš namreč prilepit na "+", da preklopi( ker je kolektor na +) . Ravno iz tega razloga se večinoma uporablja NPN --> ker je tam kolektor na masi je dovolj 0.7V na bazi, da vklopi.
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 3778
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 371 krat
Prejel zahvalo: 453 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 95

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 13 Dec 2019, 09:25

mondxxi je napisal/-a:Torej, najprej uporabi samo en napajalnik za obe vezji.

Tega ne morem, ker sta vezji ločeni in morata ostati samostojni in ločeni.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a MadMax » 13 Dec 2019, 09:42

Dodaj še en napajalnik pa 2 relejčka, pa bo najbolj ziher.
Ker tele zmešnjave povezanih napajalnikov s skupnim + ponavadi vodijo v glavobol.
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
MadMax
 
Prispevkov: 2187
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:38
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 400 krat
Prejel zahvalo: 460 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a VolkD » 13 Dec 2019, 09:44

Diodi sta odveč. Vezje bo enako dobro ali celo bolje delovalo brez. V tej tvoji vezavi bo vezje imelo pritegnjen rele pri vseh napetostih, ki so za prag tranzistorja nižje od posamezne napajalne napetosti. Torej bo, kot pravi Protonček, tranzistor zaprl, šele ko bo napetost nekaj malega manj od 24V.

Ti bom kasneje zrisal eno delujočo.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 40541
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 8518 krat
Prejel zahvalo: 4934 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 253

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 13 Dec 2019, 09:51

VolkD je napisal/-a:Diodi sta odveč. Vezje bo enako dobro ali celo bolje delovalo brez. V tej tvoji vezavi bo vezje imelo pritegnjen rele pri vseh napetostih, ki so za prag tranzistorja nižje od posamezne napajalne napetosti. Torej bo, kot pravi Protonček, tranzistor zaprl, šele ko bo napetost nekaj malega manj od 24V.
Ti bom kasneje zrisal eno delujočo.


Govoriš o moji ali o javr shemi?
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 13 Dec 2019, 09:54

MadMax je napisal/-a:Dodaj še en napajalnik pa 2 relejčka, pa bo najbolj ziher.
Ker tele zmešnjave povezanih napajalnikov s skupnim + ponavadi vodijo v glavobol.


Kako še en? tretji?
Elektroniki sta ločeni, samostojni s svojo "pametjo". V primeru okvare ene, prevzame kontrolo druga. Lahko sta tudi istočasno vklopljene in regulirata vsak svoje. Tale ventilček je samo en zelo majhen del.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a MadMax » 13 Dec 2019, 10:23

Rabiš zanesljivost, ali nekaj čimcenejšega pa po domače tolk da dela?
:_think

Tretjega, ja.
Očitno te nekaj **** v glavo, pa vseeno vztrajaš z neko čudno vezavo, kjer bo zaradi različnih potencialov sigurno spet smrdelo.
Daj releje ali optokoplerje/SSR, če bi rad naredil kot je treba.
Zadnjič spremenil MadMax, dne 13 Dec 2019, 10:25, skupaj popravljeno 1 krat.
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
MadMax
 
Prispevkov: 2187
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:38
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 400 krat
Prejel zahvalo: 460 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a VolkD » 13 Dec 2019, 10:24

IMG_20191213_091601.jpg

No takole. Tiste dve Z diode za 10V lahko izpustiš, če si res 120% siguren, da se napetost na vratih ne more dvigniti preko 20V. To bi namreč povzročilo uničenje mosfeta.

Drznil sem si zate narediti izbor elementov na Farnellu.
AUIRLL2705 je v dovolj simpatičnem ohišju, istočasno pa premore velike tokove in to pri zaporni napetosti, ki je dvakratnik tvoje napajalne napetosti 24V.
To kar je pomembno je, da se ta MOSFET povsem odpre že pri 1V v najslabšem primeru pa pri 2V, kar je še vedno dovolj, da bi ga s 3,3 krmiljenjem držal res povsem odprtega.
Vsi parametri imajo konkretno rezervo. Polprevodnik pa stane pod 1€.

Podobni kriteriji so pri izbiri diode.
Nimate dovoljenj za ogled prilog tega prispevka.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 40541
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 8518 krat
Prejel zahvalo: 4934 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 253

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a VolkD » 13 Dec 2019, 10:26

marko je napisal/-a:Govoriš o moji ali o javr shemi?
javr.

Malo višje sem ti pa narisal predlagano rešitev z moje strani.

Ta bit res 120% lahko dodaš še eno diodo preko navitja.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 40541
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 8518 krat
Prejel zahvalo: 4934 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 253

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 13 Dec 2019, 10:56

MadMax je napisal/-a:Rabiš zanesljivost, ali nekaj čimcenejšega pa po domače tolk da dela?
:_think

Tretjega, ja.
Očitno te nekaj **** v glavo, pa vseeno vztrajaš z neko čudno vezavo, kjer bo zaradi različnih potencialov sigurno spet smrdelo.
Daj releje ali optokoplerje/SSR, če bi rad naredil kot je treba.


Nikjer ne omenjam, da je predrago.. to so tvoje besede :)
Ne razumem kako bi tretji povečal zanesljivost (predvidevam, da misliš skupni obema elektronikama)
Ta tretji skupni napajalnik predstavlja single point of failure, torej, če odleti, nobena od teh dveh elektronik nima možnosti nadzirat tega ventila.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a DusanK » 13 Dec 2019, 11:13

A takole ne bi šlo?

20191213_100953 (Small).jpg
Nimate dovoljenj za ogled prilog tega prispevka.
Največji čar - električar
Uporabniški avatar
DusanK
 
Prispevkov: 3695
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:43
Kraj: Medvode
Zahvalil se je: 1295 krat
Prejel zahvalo: 2192 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a VolkD » 13 Dec 2019, 12:13

DusanK je napisal/-a:A takole ne bi šlo?
Zagotovo bi šlo.
Bi pa jaz raje uporabil MOSFET-e ker so precej bolj robustni. Sploh na inverzne pulze so manj občutljivi.

Sem pa v moji vezavi spregledal, da moraš imeti dva napajalnika. Torej v njej manjkajo dve diodi, ki jih je DusanK v svojem predlogu narisal.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 40541
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 8518 krat
Prejel zahvalo: 4934 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 253

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 13 Dec 2019, 13:04

Če odštejem diode na VCC1 in VCC2, je vezje od Dušana točno tako kot imam narejeno sedaj (prvi post). Bom poskusil z močnejšim tranzisotrjem in diodo in pošljem obljubljene meritve.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a MadMax » 13 Dec 2019, 14:24

marko je napisal/-a:
MadMax je napisal/-a:Rabiš zanesljivost, ali nekaj čimcenejšega pa po domače tolk da dela?
:_think

Tretjega, ja.
Očitno te nekaj **** v glavo, pa vseeno vztrajaš z neko čudno vezavo, kjer bo zaradi različnih potencialov sigurno spet smrdelo.
Daj releje ali optokoplerje/SSR, če bi rad naredil kot je treba.


Nikjer ne omenjam, da je predrago.. to so tvoje besede :)
Ne razumem kako bi tretji povečal zanesljivost (predvidevam, da misliš skupni obema elektronikama)
Ta tretji skupni napajalnik predstavlja single point of failure, torej, če odleti, nobena od teh dveh elektronik nima možnosti nadzirat tega ventila.

Se skjuzam, dejansko sem imel narobno predstavo vezave... Telefon&Co., na PCju je bolj pregledno.
Upam da uspe po zamišljeni poti ;)
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
MadMax
 
Prispevkov: 2187
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:38
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 400 krat
Prejel zahvalo: 460 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a Iztok » 13 Dec 2019, 18:37

Uh, ste zaplavali ... :)

Vsaka elektronika naj ima svoj rele ali SSR, delovne kontakte pa vezat paralelno = galvansko ločeno in zanesljivo ... brez diod in podobnih NPNPNP kombinacij.
ʇɥıs ıs ʇɥǝ ןɐsʇ ʇıɯǝ ı qnʎ ɐ ʞǝʎqoɐɹp ou ǝqɐʎ
Uporabniški avatar
Iztok
 
Prispevkov: 2186
Pridružen: 04 Feb 2015, 02:00
Kraj: LJ
Zahvalil se je: 578 krat
Prejel zahvalo: 473 krat
Uporabnika povabil: Proteus
Število neizkoriščenih povabil: 93

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 14 Dec 2019, 12:17

Hm.. mogoče bi bilo pa res najbolje en mini ssr dat :_think
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 14 Dec 2019, 16:39

Ena od težav na katero sem naletel je, da so delovne temperature skoraj vseh mosfet solid statov +85. Jaz bi rabil 125 stopinjske. Hm.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a reber » 14 Dec 2019, 18:18

V vseh teh dneh nisi uspel poskusiti z močnejšim tranzistorjem?
V tem času si uspel še bolj zakomplicirat ...

Če narediš točno tako, kot je včeraj narisal DusanK, bo delalo brez težav. Že v mojem prvem odgovoru sem napisal, da je za vzporedno vezavo bipolarnih tranzistorjev open-collector vezava tista prava in to je tudi DusanK narisal. Zaščitna dioda naj bo direktno na tuljavi elektromagneta, ker imaš dva vira napajanja, je smiselna uporaba diod tudi če niso nujne, ker škodijo nikakor ne.

Težko je prepričat prepričanega, kot kaže se boš naučil na težji način, mogoče bo tako še bolje, se boš več naučil, upam.

Kaj od tranzistorjev se ti valja doma, takih, ki so dovolj močni in za dovolj visoko napetost?
Sporočila sprejemam na e-mail objavljen na www.reber.si
Uporabniški avatar
reber
 
Prispevkov: 1192
Pridružen: 17 Mar 2015, 21:30
Kraj: Bled
Zahvalil se je: 68 krat
Prejel zahvalo: 337 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a marko » 14 Dec 2019, 20:13

Pa saj točno tako imam narejeno kot je dušan napisal (prva shema, ki sem jo poslal). Ok, razen diod na VCC-jih. Močnejših nisem poskusil, ker sem imel kup drugih težav (ne povezanih s tem) in nisem še prišel do tega dela. Ker sem začel risat posodobitev vezja in ker bom itak moral narediti drugega, sem mislil res uporabiti robustnejšo rešitev, ki bo delala brezhibno že v prvo (nima kej bit). Zato sem razmišljal o tem, da bi zamenjal to s temi SSR-ji in pozabil na to. Spet se namreč lahko naredi, da bo vezje imelo kako težavo, ko bom poskusil. Se ne strinjaš?
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 1154
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 152 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 81

Re: Težave NPN vzporedno + ločeno napajnje + isti izhod

OdgovorNapisal/-a reber » 15 Dec 2019, 15:56

Nekako sem si predstavljal, da imaš stisko s prostorom, da mora biti miniaturno, glede na to, da si uporabil majčken SOT23 tranzistor. SSR je nasprotje miniaturnosti.

Pišeš, da si naredil točno tako kot je narisal DusanK, v naslednjem stavku negiraš samega sebe... no, res si naredil podobno in res nikjer nismo pisali o točni oznaki predlaganih tranzistorjih, ampak glede na napisane predloge, tvoj izbor tranzistorja ni niti podoben, kaj šele enak. Zaščitno diodo si dal nekje na vezje, to ni isto, kot če je direktno na tuljavi, oziroma čim bližje tuljavi. Električno je videti enako, ampak če upoštevaš parazitne upornosti in induktivnosti, se pokaže razlika... ampak to še vedno ni vzrok kurjenju tranzistorjev.

Rešitev, ki bo delala "iz prve" sem že napisal pred nekaj dnevi, najdeš višje v tej temi. Če pa hočeš SSR, potem pa kar in tudi v tem primeru gre lahko kaj narobe, če bo tvoj izbor in izvedba v stilu tvoje zdajšnje izvedbe.
Sporočila sprejemam na e-mail objavljen na www.reber.si
Uporabniški avatar
reber
 
Prispevkov: 1192
Pridružen: 17 Mar 2015, 21:30
Kraj: Bled
Zahvalil se je: 68 krat
Prejel zahvalo: 337 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 255


Vrni se na Elektronika

Kdo je na strani

Po forumu brska: S52UF in 1 gost