Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

Opisani problemi in rešitve v industriji. PLC-ji so prav gotovo tu.

Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a xfce » 12 Mar 2018, 19:58

Pozdravljeni,

sem in tja bi kakšno stvar rad avtomatiziral. Namesto, da se vedno nekaj potim in razvijam neko svoje krmilje, me zanima, če obstaja kakšen krmilnik, ki se ga da preprosto programirati? Najraje imam seveda C/C++.

Recimo, če me kolega pocuka za rokav, da bi rad krmiljenje elektrarne ali rastlinjaka?
Vse kar najdem, da je C je arduino PLC. Kot tole dvoje:
https://www.industrialshields.com/
https://controllino.biz/
Očitno je to še najboljša rešitev?

Kaj pa te razni LEDDER in to čudno programovje, se to sploh splača učiti?
xfce
 
Prispevkov: 530
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 65 krat
Prejel zahvalo: 132 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 26

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a zanka » 12 Mar 2018, 22:03

Sem prejšni teden gledal PLC programiranje.
LEDDER je tako kot da bi gradil z logičnimi vrati.
Uporabniški avatar
zanka
 
Prispevkov: 1764
Pridružen: 17 Mar 2016, 01:16
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 92 krat
Prejel zahvalo: 149 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 28

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a ecobra » 12 Mar 2018, 22:20

xfce je napisal/-a:
Kaj pa te razni LEDDER in to čudno programovje, se to sploh splača učiti?


Če boš zašel med industrijske krmilnike tipa simatic, omron, allenbradley, mitshubishi..... se boš moral tudi kaj takega naučiti, ker tam prevladuje "čuden" ladder.
l.p.
ecobra
 
Prispevkov: 131
Pridružen: 31 Maj 2016, 20:48
Kraj: Radeče
Zahvalil se je: 3 krat
Prejel zahvalo: 41 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 8

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a marko » 12 Mar 2018, 22:22

Kako pa potem kaj bolj kompleksnega sprogramiraš, recimo kako zapleteno logiko kakega krmilja ali pa kak svoj protokol (se izmišljujem)? Menda ne s temi kvadratki?
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 884
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 106 krat
Prejel zahvalo: 111 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 60

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a Cloud » 12 Mar 2018, 22:52

Mogoče je še najlažje za začetek mitsubishi alfa, kjer ga programiraš z logičnimi vrati.

marko je napisal/-a:Kako pa potem kaj bolj kompleksnega sprogramiraš, recimo kako zapleteno logiko kakega krmilja ali pa kak svoj protokol (se izmišljujem)? Menda ne s temi kvadratki?

Imaš tudi bolj "advance" kvadratke
Cloud
 
Prispevkov: 1353
Pridružen: 18 Mar 2015, 09:24
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 105 krat
Uporabnika povabil: BraneZ
Število neizkoriščenih povabil: 8

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a Saso » 12 Mar 2018, 23:12

zanka je napisal/-a:Sem prejšni teden gledal PLC programiranje.
LEDDER je tako kot da bi gradil z logičnimi vrati.


Prvo to ni LEDDER ampak LADDER, ta koj kopa imaš vljučeene bloke kol togična vrata... pa je to že FBD oziroma FBS programming.
_______________
LP
Sašo
Uporabniški avatar
Saso
 
Prispevkov: 431
Pridružen: 18 Jan 2015, 20:41
Kraj: Trbovlje
Zahvalil se je: 69 krat
Prejel zahvalo: 106 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 24

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a cero » 13 Mar 2018, 00:07

marko je napisal/-a:Kako pa potem kaj bolj kompleksnega sprogramiraš, recimo kako zapleteno logiko kakega krmilja ali pa kak svoj protokol (se izmišljujem)? Menda ne s temi kvadratki?

Jap točno s temi kvadratki, res pa da se svojih protokolov ne dela v industriji, ampak jih predvidijo že proizvajalci.
Poanta ladderja je v enostavnosti, industrijsko krmilje pa itak izhaja iz relejev, časovnikov, števcev...
cero
 
Prispevkov: 1477
Pridružen: 18 Jan 2015, 22:39
Kraj: Vipava
Zahvalil se je: 122 krat
Prejel zahvalo: 296 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 31

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a krko » 13 Mar 2018, 00:08

LADDER je kot bi gradil z releji in stikali....
krko
 
Prispevkov: 964
Pridružen: 18 Jan 2015, 12:56
Kraj: Cerknica/Postojna
Zahvalil se je: 68 krat
Prejel zahvalo: 81 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 9

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a TilenS » 13 Mar 2018, 01:38

Vse delam z Cybro, jezik je IEC 1131-3 "structured text" kar je v bistvu nekakšen basic. Super jezik za programiranje, LADDER mi pa nikoli ni bil všeč mam raje text kot pa škatlice.

Krmilnik sam po sebi je super, veliko zastonjskega orodja (oz. kar večina ga je zastonjskega), ETH povezljivost, imaš opcijo "SCADA" za win PC, razne Android appe, web serverje,... Poleg samega PLC-ja je pa zraven na razpolago malo morje razširitvenih enot (povezane preko CAN-a).
TilenS
 
Prispevkov: 298
Pridružen: 05 Feb 2015, 00:40
Zahvalil se je: 0 krat
Prejel zahvalo: 41 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 8

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a radix » 13 Mar 2018, 02:33

Ne vem sicer, koliko moje mnenje koristi (ne programiram PLCjev), ampak sam imam še vedno najraje C. Naj povem, da sem v življenju "uporabljal" samo dva različna sistema PLC-jev. Pri obeh sem prišel do zaključka, da je treba to tehnologijo pustiti izumreti (strogo osebno mnenje :D).
Ta sistema sta Mitsubishi Alpha in Siemensov SIMATIC S7-300 (noben od njiju ni ravno moderen). Mitsubishi je zelo enostaven za uporabo. Okolje je bilo nekoliko zastarelo, ampak enostavno in z njim sem se še kar rad igral. Programira se ga z logičnimi diagrami. O cenah ne vem kaj veliko. Simatici imajo po drugi strani grozno (spet čisto osebno mnenje) okolje, ki je pa veliko bolj napredno in v njem se lahko naredi marsikaj. Z razlogom so cele tovarne zgrajene s Siemensovimi krmilniki. Ampak krmilniki so grozno dragi, razvojno okolje prav tako in tudi uporaba je kar zahtevna. Poleg tega je serija 300 imela tudi par čudnih napak, ki si jih moral obhajati v programu.

Glede programiranja se na Siemensih lahko uporablja STL (podobno kot assembler), ladder (lestev!) in blokovni diagram. STL nisem uporabljal nikoli. Kot elektroniku se mi je najbolj intinuitiven zdel blokovni diagram, saj v njem enostavno nanizaš logiko, pomnilne celilce, timerje itd. v shemo. Lestvični diagram je podoben, le potek je od zgoraj navzdol in logiko se dela z diskretnimi "stikali" na prečkah lestve. Ta način risanja naj bi predstavljal sheme krmilj z releji. Siemensov TIA portal je malo modernejši in dopušča tudi druge operacije v/na prečkah. Shemo v FBD (functional block diagram) zna tudi pretvoriti v ladder in obratno, ali pa samo enosmerno v STL. Sicer pa se mi zdijo vse metode programiranja nazadnjaške. Recimo naslov bita v registrih moraš nastaviti ročno. Veliko featurjev pri PLCjih je takih zaradi tradicionalnih navad v avtomatiki.

Nazadnje sem videl Beckhoffov PLC. Tukaj lahko programiraš v C++. Sam program potem deluje v Windows 7 embedded. Stvar rabi kup časa za zagon, sicer je pa verjetno res bolj ugodna za programiranje. Je pa aplikacija, ki je na tem narejena še vedno grozno počasna. Ne vem pa ali zaradi programerja, ali zaradi ubogega Atom procesorja v PLCju ...
radix
 
Prispevkov: 1113
Pridružen: 04 Feb 2015, 20:19
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 188 krat
Prejel zahvalo: 252 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a marko » 13 Mar 2018, 09:41

@TilenS - kakšne so pa cene teh Cybro?
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 884
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 106 krat
Prejel zahvalo: 111 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 60

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a jerjur » 13 Mar 2018, 10:22

Delamo z veliko vrst krmilnikov: SIEMENS, MITCHUBISHI, HITACHI, INVT, UNITRONIX, B&R, CYBRO...
Ne morem reči, da je kateri slab ali dober. Ni vsak krmilnik primeren za vsak namen. Večino jih je namenjenih industrijskim aplikacijam.
Nekateri so bolj primerni za digitalne aplikacije drugi za regulacijske zanke... Vse je odvisno od programskih orodji.
Meni je najpomembnejša zaneslijivost in enostavnost uporabe, tu so se nekateri zelo slabo izkazali in bi lahko pisali na dolgo in široko.
Manjše projekte (do 100 I/O točk) trenutno delamo z INVT, ki ima trenutno najboljše razmerje med zmogljivostmi in ceno ter zelo enostavno (brezplačno) programsko okolje.
Za večje projekte pa SIEMENS in HITACHI.
Avtomatika je zakon
jerjur
 
Prispevkov: 184
Pridružen: 19 Jan 2015, 08:38
Kraj: Žiri
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: Zeci
Število neizkoriščenih povabil: 112

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a jerjur » 13 Mar 2018, 10:32

marko je napisal/-a:Kako pa potem kaj bolj kompleksnega sprogramiraš, recimo kako zapleteno logiko kakega krmilja ali pa kak svoj protokol (se izmišljujem)? Menda ne s temi kvadratki?

Marko, živiš v svojem svetu in ne vidiš daleč okrog sebe. PLC krmilniki imajo to že vse narejeno. Vzameš povežeš sprogramiraš. 2 dni in nova aplikacija deluje.
Zato so PLCji takšni kot so in stanejo toliko kot stanejo. Namenjeni so pa aplikacijam ki so unikatne, največ nekaj 10 ponovitev.
Če delaš serijski proizvod razviješ svoj namenski procesor zaradi cene, prostora in časa, ki ga imaš gotovo na pretek.
Avtomatika je zakon
jerjur
 
Prispevkov: 184
Pridružen: 19 Jan 2015, 08:38
Kraj: Žiri
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: Zeci
Število neizkoriščenih povabil: 112

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a marko » 13 Mar 2018, 10:48

Najbrž imaš prav, da sem v svojem svetu, ker imam pač drug tip aplikacij (namenske elektronike). Zato tudi sprašujem. Sem pa že vseeno dolgo na svetu, da vem, da "klik, klik in vse ti dela v 2 dneh" ne obstaja, pa mi to lahko govori kdor hoče. Zveniš kot tipičen prodajnik, ki troši neumnosti po firmah (vse je že narejeno, samo skupaj povežeš, 2 dni, 1 dan.. tralala)
Pa ker te poznam vem, da nisi, ker si človek iz prakse :)

Kakorkoli, vseeno se pojavi kak "industrijski" projekt, pa ga izpustim, ker se mi ne da s tem ukvarjat, pa malo pogledujem po opcijah, ki so, da en tak sistem pogledam od blizu. Raje bi imel kaj bolj "hardcore", torej da imaš več kontrole kot pa kvadratke. S kvadratki ne mislim nič slabšalnega ali kaj konkretnega - pač izraz za nek pretirano grafični vmesnik s šminkarijo in svojo počasnostjo, da izgubiš živce in se z vmesnikom ukvarjaš, namesto, da bi avtomatiziral nekaj.
Če ti v življenju ne gre in si nesrečen, se spomni na lastnike Renaultov.
marko
 
Prispevkov: 884
Pridružen: 18 Jan 2015, 02:00
Zahvalil se je: 106 krat
Prejel zahvalo: 111 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 60

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a jerjur » 13 Mar 2018, 11:20

marko je napisal/-a:Pa ker te poznam vem, da nisi, ker si človek iz prakse :)

Zato ti pa povem, da tako mora biti drugače se ti v firmi kjer te najamejo, da rešiš nek problem, lepo zahvalijo in pošljejo domov.
Smo pa vsi tudi neke vrste prodajniki, pa ker smo iz prakse nam gre prodaja bolj slabo.
Mogoče bi bilo dobro, da bi šla spet na kakšno kavo :)
Avtomatika je zakon
jerjur
 
Prispevkov: 184
Pridružen: 19 Jan 2015, 08:38
Kraj: Žiri
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 109 krat
Uporabnika povabil: Zeci
Število neizkoriščenih povabil: 112

Re: Kateri Krmilnik (PLC) naj izberem?

OdgovorNapisal/-a energetik » 10 Apr 2018, 00:07

Še moje razmišljanje.
V poslu krmiljenja in avtomatizacije strojev sem že čez 30 let. Začel sem s krmilnikom Simatic S5, nato Simatic S7, nato novejši iz serije 1200, pa nekaj Alan Bradley jih je bilo vmes, pa en Wago s programskim okoljem codesys, pa kakšen Fatek. Vmes sem nekaj let razvijal elektroniko, sprva okrog procesorja Motorola 6809, nato Texas MSP430, tudi sedaj, ko se preživljam predvsem s krmiljenjem strojev in naprav, naredim približno en "low level" projekt na leto s procesorjem MSP430.
Če boš naredil krmiljenje, ki ga boš prodal v nekaj deset tisoč kosih, je smiselno to početi kot razvoj svoje tiskanine okrog nekega procesorja.
Za nekaj sto in več enakih strojev vzameš že narejena vezje (procesor, IO, napajanje) in programiraš v C-ju.
Za ostalo so tu PLC.
Nekaj značilnih krmiljenj, ki sem jih naredil s PLC:
-doziranje več komponent v mešalo in postopek mešanja. Na krmilnik je priključena obračunska tehtnica po RS232 z lastnim protokolom komunikacije, tehtalni modul po RS485 tudi s svojim lastnim protokolom komunikacije, koračni motor, frekvenčni pretvornik, nekaj pogonov in nekaj pnevmatike
-regulacija sistema za vzdrževanje tlaka in ogrevanje tehnološke vode s paro
-regulacija sistema vakuumskega zračnega kondenzatorja termoelektrarne
-krmiljenje transporta v kamnolomu
-8 pogonov tekstilnega stroja, ki tečejo sinhrono, Modbus komunikacija s frekvenčnimi pretvorniki
"low level" projekt je pa npr. vezje, ki šteje impulze iz števcev delovne energije, ob izgubi napajanja shrani vrednost v EEprom, po serijskem portu pa je možno brati shranjene vrednosti. Izdelanih je bilo cca 1000 kosov.

Tisto, narejeno s PLC, ima skupno značilnost, da moraš program popravljati in dopolnjevati medtem ko proces teče. Ne predstavljam si to početi s kakšnim mikrokontrolerjem in ga programirati v C-ju. Siemensov Tiaportal ima zelo dobro orodje za autotuning regulacijskih zank, sistemi, kjer se kondenzira para so lahko precej divji in kaotični.

Še primerjava različnih PLC:
Alan Bradley in Siemens sta nekoliko dražja, razvojno orodje je za kupiti pri obeh, Fatek je vsaj pol cenejši in je razvojno orodje zastonj.
energetik
 
Prispevkov: 44
Pridružen: 29 Jan 2015, 00:38
Zahvalil se je: 6 krat
Prejel zahvalo: 18 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 1


Vrni se na Avtomatizacija v industriji

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost