Spremljanje razvoja novega 3D printerja

[VolkD]

Kot vidite smo se na sestanku upravnega odbora odločili, da bomo naredili nov 3D printer. Ustanovi se torej razvojna skupina za to delo.
V ta namen smo za komunikacijo pri tem delu odprli nov forum. Ta je razdeljen na tri dele:
- Prvi del je namenjen delovnim komentarjem in rešitvam znotraj razvojne skupine. Ta del javnosti ne bo viden. S tem se zagotovi boljše delo ljudi znotraj razvojne skupine.
- Drugi del, ki v glavnem prinaša že vsaj deloma končane sestave je mišljen kot dokumentacija. Ta ni nujno, da je končna. Ta del foruma je viden vsem, a vanj lahko pišejo le člani razvojne skupine.
- Tretji del je del foruma, ki je namenjen vsem. Pod vsem mislim tudi nečlanom društva. Tu lahko pišejo vsi, saj so vsakršni predlogi dobrodošli.

Organizacija ni končna in sem dojemljiv za predloge.
Na podoben način bo potem organizirano tudi delo na ostalih razvojnih projektih, ne le na 3D printerju.

S 3D printerjem sem začel zato, ker smo se znotraj moderatorskega tima že pogovarjali o nekaterih rešitvah in spremembah. Nekaj materiala torej že obstaja.

[VolkD]

Vsi, ki bi hoteli sodelovati v razvoju novih stvari ste vabljeni. Poti so torej odprte.

[Kroko]

Z veseljem bi sodeloval. Problem je samo eden - točno vem kaj potrebuje dober 3D printer in kako se ga naredi. V bistvu imam že razvitega, ni pa še izdelan

[VolkD]

Z veseljem bi sodeloval. Problem je samo eden - točno vem kaj potrebuje dober 3D printer in kako se ga naredi. V bistvu imam že razvitega, ni pa še izdelan

Ja torej dobrodošel, take rabimo, da naredimo še boljšega.

[mitkum]

Z veseljem sodelujem pri projektu. Predvsem lahko ponudim svoje znanje in izkušnje iz strojegradnje.

[borisz]

Z veseljem sodelujem pri elektroniki.

[matjazkariz]

Kakšen je namen razvoja novega 3D printerja? Je mišljeno spet izvesti skupinsko naročilo? Če ja, ali ste naredili kakšno raziskavo če kdo to sploh rabi? Če ne, ali je vredno vlagat trud v razvoj nečesa, kar je po moji oceni že passé? Cene out-of-the-box printerjev so danes precej nizke. Na primer ravnokar se zaključuje kampanja: https://www.kickstarter.com/projects/14 ... 3d-printer Bo nov printer konkuriral temu?

[Protoncek]

No, ne bi se ravno strinjal, da je 3D printer "passe"...
glede cen - konkretni 3D printerji so konkretno dragi, "nizke" cene so samo mokre sanje.
Če bo printer ustrezno kvaliteten (predvsem če ne bo lesen), potem sem takoj zraven. Moja mini delta je namreč konkretno omejena v velikosti izdelka...
Bi bilo pa mogoče pametno narediti neko neobvezujočo preliminarno anketo o zainteresiranosti, oz. o potencialnih kupcih.

[borisz]

Za preliminarno anketo bi bilo dobro vedeti okvirno ceno in zmogljivosti.

[BotSub]

Kaj pa "upgrade" obstoječega? V smislu recikliranje starega tiskalnika. Kakšen del sigurno prav pride.

[Jule]

Stari printer je dober, vendar bi ga morali predelati v kovinsko ohišje in odstraniti bovden in dati ekstruder direkt na glavo. Plus kakšen dodatek za kalibracijo. Potem je to super printer. Res da se s tem žrtvuje hitrost printanja. Ampak za hobi vidik je pomoje čisto vseeno ali se stvar printa 8 ur ali 24 ur. Samo da je naprintano vredu.

Sicer je že sam posebi dovolj dober za veliko hobi zadev, zato jaz novega printerja sigurno ne bi nabavljal, ker mi je rahlo nesmiselno iz finančnega vidika.

Nadgradnjo mogoče še, komplet novega pa ne, ker bo sigurno dražji.

[Carko]

3D tiskalnikov je res malo morje, so pa vsi praktično enaki z zelo majhnimi variacijami. Le cena se je znižala.

Tudi naša "lesenjača" sicer printa super:

3d1.png

ima kljub temu pa precej pomanjkljivosti. Nekatere so ostali že nekako odpravili, večino bolj ne. Če bi se lotili celovite nadgradnje, bi od printerja ostali motorji, driverji in mogoče kakšen napajalnik. Naj ostana tek.

Tudi stari profesionalni printerji so žal še vedno na višjem nivoju od vseh (velike večine?) teh kickstarter projektov, čeprav v njih ni nič takega, kar z današnjimi izkušnjami in znanjem ne bi bili zmožni narediti tudi sami, in to precej ugodno.

Treba je poudariti, da se tukaj ne gre ravno za "budget" varianto (čeprav je vmes bila tudi ideja, da bi se ločeno naredilo čisto spodobno in enostavno varianto v rangu 100 eur), ampak za nekaj, kar bi bilo malo boljše od večine teh cenenih zadev in morda uporabno tudi za čisto zaresno delo.

[s54mtb]

Edini printer pri katerem sem pripravljen sodelovati je steteolitografski. Tile okrasevalniki peciva so ze precej oguljena zadeva.

[Carko]

Kakšne prednosti pa se ti zdi, da ima SLA?

Z materiali (dragimi) si precej omejen, prav tako s površino tiska in hitrostjo. Poleg tega je vse skupaj ena velika packarija.

Zanimivo, da so okraševalniki peciva po tvoje oguljena zadeva, ni pa še nihče naredil neke ugodne spodobne zadeve.

[krko]

Pri SLA so verjetno problem tudi previsi, saj je ravno tako treba delati podpore, ali pač?

[Carko]

Tudi, čeprav na malenkost drugačen način.

[s54mtb]

Pozabi na SLA. DLP na velikosti 50x50mm je povsem OK. Resolucija 10 mikronov in manj je dosegljiva iz garaže. Pacarije ni, razen če si jo narediš.

[Carko]

Ember je open source (z izjemo projektorja (zaenkrat?)). Lahko printa laske:

ember.jpg

Packarija je sicer še zmeraj. Kemikalije tudi niso najbolj prijazne.

[igo]

Iz dosedanjih odgovorov bi lahko posplošil naslednje:
- vsi imate idejo za tiskanje enega kosa nekega eksotičnega izdelka
- nekateri imate idejo za tiskanje majhne serije nekih izdelkov
- našel bi se kdo, ki bi tiskal večje serije nekih izdelkov
- našel bi se kdo, ki bi stalno tiskal same različne izdelke
- ... in še kakšna kombinacija zgoraj naštetih možnosti.

Za povrhu pa omenjate še povsem različne tehnologije tiskanja.

Po domače:
Potrebovali bi neko "3D-Lingvo" , ki bi ugodno tiskala za člane foruma ali Društva elektronikov, ali pa bi se združili še z modelarji in strojniki za doseganje kvot in doseganje ugodnejše cene storitev.

Če bi se šlo v ustanovitev 3d startup podjetja, bi pa določili recimo 30% donosnost prvotnih investitorjev, ki bi vplačali (naprimer) 100€ za nakup tiskalnikov, in dobili "bon" za tiskanje v vrednosti 130€. Seveda bi podjetje ponujalo storitve tudi na trgu za razne stranke, samo tiskalnike bi na začetku zelo na hitro kupilo (ne s klasično večletno rastjo in/ali postopnim širjenjem ponudbe) in bilo bi zavezano k izpolnjevanju obvez do investitorjev.

Seveda bi se vedno našel tudi kdo, ki bi rad tiskalnik ugodno kupil ali izdelal samo za lastne potrebe.

[s54mtb]

http://www.formias.si/

Če je treba, naredijo v istem dnevu. Pošiljajo tudi "po avtobusu", če se mudi. Ugodne cene in fleksibilnost na vrhuncu.

Morda Volka pošljemo k njim? Ker takega gob.... (pardon) nima nihče drug in bo gotovo kaj dosegel.

[Carko]

To gre počasi že malo v off topic smer.

[VolkD]

Precej preveč komplicirate okrog tega.

Nismo imeli vsi sreče, pa nam društveni 3D printer ni zgorel. In zdaj delamo z njim. Eni za hobi, drugi mogoče celo kako serijo.
Prav gotovo pa vsi vemo, kaj vse je pri njem slabo. Vsak je že katero od stvari preklel in to vsaj dvakrat.

Ideja je preprosta. Na podlagi izkušenj pridobljenih z starim 3Dp narediti novega. Ker nimamo vsi enakih izkušenj in enako dobrega daru za opazovanje in definicijo težav je smiselno, da se tega lotimo skupaj. Pri tem bomo z veseljem sprejeli nasvete tistih, ki imajo na tem področju že izkušnjo. Če ima kdo problem že rešen, to še ne pomeni da drugim ni več zanimiv, zato bomo z veseljem sprejeli rešitve, če nam bodo ustrezale.
V temah smo se o tem posredno ali pa neposredno na forumu že pogovarjeli, a ne v organizirani obliki.
Takoj naslednja stopnja razmišljanja je, da rezultat ponudimo tistim, ki jih to zanima. Zaenkrat nas je kar nekaj ki bi v to vložili svoj čas in delo.
Ideja je aktualna, ker so se sestave na trgu pocenile bolj kot pa printerji.

Nesmiselno je razlaganje, kako se komu nekaj zdi nepotrebno. Pač ni zanimivo, niso vse stvari za vse. Nekatere bo pa zanimalo.
Je pa dejansko treba postaviti vprašanje kaj bi radi imeli in za koliko denarja.

[jure94]

Glede na to, da je to (Vrjetno Verjetno) mišljeno kot društveni projekt, kot pri prvem bi predlagal naslednje:
-uporabi se extrudirane alu profile, ki so standardno dobavljivi povsod. To bi se nabavilo prek društva in ker je veliko možnosti bi Vrjetno Verjetno lahko dobili boljše cene, kot pa za kakšne nestandardne dele.
-kar ni profilov se rezka iz aluminija, ti kosi morajo biti načrtovani tako, da se lahko naredijo na društvenih CNCjih. Tukaj bi bila opcija, da društvo nabavi že narezane kose aluminija in jih rezka vsak sam. Če kdo nima rezkarja mislim, da ne bi bil problem glede na to, koliko smo jih naredili.
-kar je motorjev, napajalnikov, krmilnikov itd. bi se naredilo še en komplet. Torej kot pri CNCjih, mehanika posebej in elektronika posebej.

Glede samega printerja:
-sigurno bi delal varianto s premično mizo (recimo Prusa i3)
-extruder je direct drive
-glede oblike bi bil mehansko podoben Prusa i3 ampak zaprt
-za velikost tiskanja bi dal minimalno 20x20x20

Jaz sem sicer že začel z izdelavo svojega, ki bo imel 30x30 veliko mizo. Ko bo kaj za pokazat lahko objavim kakšno sliko.

[LiPo]

Jaz vidim 3d printer kot nadgradnjo CNC rezkarja.
Predvsem, ker se s tem uporabi ista mehanika in elektronika.


Kaj bi bilo zanimivo:

CNC stroj velikosti A4 (A3)
-nadgranja z extrudorjem za 3d printanje ( Mare je nekaj podobnge ze prikazal)
- nadgranja z laserjem CO/Laser dioda

lpG

[VolkD]

Jaz vidim 3d printer kot nadgradnjo CNC rezkarja.
Predvsem, ker se s tem uporabi ista mehanika in elektronika.

Tole ne bo šlo. Zahteve za CNC so povsem različne kot zahteve za 3Dp. CNC mora imeti kar nekaj navora za premikanje rezkarja v obdelovanec. Ni pa tu nobene potrebe po hitrosti. Na srečo se z nižanjem hitrosti lahko poveča togost, saj pospeški in pojemki pri nižjih hitrostih niso veliki.
Pri 3D printerju je vse drugače.Tu je najpomembnejša hitrost. Navora praktično ni, saj ni orodja, ki bi se zatikalo v obdelovanec.

Vse kar imata ta dva stroja skupnega je numerično vodene 3 osi. Ostalo je vse drugačno.

[jure94]

Zanimivo ja, predvsem cenovno. Ampak ravno v tej cenovni zanimivosti (ker se uporabi že obstoječa mehanika) je tudi največji problem.
Zadeva bo dokaj počasna oz. bo veliko počasnejša, kot če se naredi posebej mehaniko.
Drug problem pa je, da se lahko uporablja samo eno stvar. Glede na to, da je to bolj za hobby niti ni važno, če se dela kakšno uro dlje. Je pa problem, recimo pri meni, ko imam vse take zadeve doma, čez teden sem pa v Ljubljani. In tukaj se zelo pozna, ker lahko delam samo čez vikende.

Je pa res, da bi se to novo mehaniko lahko delalo z laserjem v mislih in bi bila uporabna za oboje.
V tem primeru bi se lahko omejili na recimo A3 velikost, s tem, da bi pač pri 3D printerju uporabili samo del te velikosti zaradi grelne mize (lahko pa tudi ne).

[s54mtb]

Jaz vidim 3d printer kot nadgradnjo CNC rezkarja.
Predvsem, ker se s tem uporabi ista mehanika in elektronika.

Tole ne bo šlo. Zahteve za CNC so povsem različne kot zahteve za 3Dp. CNC mora imeti kar nekaj navora za premikanje rezkarja v obdelovanec. Ni pa tu nobene potrebe po hitrosti. Na srečo se z nižanjem hitrosti lahko poveča togost, saj pospeški in pojemki pri nižjih hitrostih niso veliki.
Pri 3D printerju je vse drugače.Tu je najpomembnejša hitrost. Navora praktično ni, saj ni orodja, ki bi se zatikalo v obdelovanec.

Vse kar imata ta dva stroja skupnega je numerično vodene 3 osi. Ostalo je vse drugačno.

Prosim za dokaze teh trditev, sicer je to zgolj klepet branjevk na tržnici.

[Kroko]

Dokaze?

Jaz sem že pred časom nekaj preračunaval te stvari. Ker je faktorjev preveč je ključnega pomena izbira kriterijev.

Pri 3D printerjejih sicer govorimo o hitrostih, dejansko pa so pomembni hitri pospeški (hitrost je posledica). Bolj kot zaradi hitrosti je hiter pospešek pomemben zaradi nelinearnosti ekstruderja. Ker ni povratnih sunkov lahko z nižanjem teže to relativno preprosto dosežemo. Seveda pa mora vse skupaj še vedno biti dovolj togo, da ni čigumi.

[s54mtb]

Še en zanimiv projekt:
https://grabcad.com/library/beammaker-s ... n-source-1

dokumentacija je vsa na voljo.

[BraneZ]

Jaz vidim 3d printer kot nadgradnjo CNC rezkarja.
Predvsem, ker se s tem uporabi ista mehanika in elektronika.

Tole ne bo šlo. Zahteve za CNC so povsem različne kot zahteve za 3Dp. CNC mora imeti kar nekaj navora za premikanje rezkarja v obdelovanec. Ni pa tu nobene potrebe po hitrosti. Na srečo se z nižanjem hitrosti lahko poveča togost, saj pospeški in pojemki pri nižjih hitrostih niso veliki.
Pri 3D printerju je vse drugače.Tu je najpomembnejša hitrost. Navora praktično ni, saj ni orodja, ki bi se zatikalo v obdelovanec.

Vse kar imata ta dva stroja skupnega je numerično vodene 3 osi. Ostalo je vse drugačno.

Pa gre in to z lesenim ali plastičnim.

[rafaellsi]

Če se bo iz tega kah razvilo, sem pripravljen sodelovati pri razvoju, predvsem na področju mehanike (tudi CAD)..

[VolkD]

Pa gre in to z lesenim ali plastičnim.

Aha, samo, da jaz temu ne rečem CNC.

[BraneZ]

Točno, saj ga tudi avtor imenuje MPCNC (Mostly Printed CNC). Je pa z njim možno vrtanje lukenj v TIV, rezkanje TIV,

RS.jpg

graviranje prednjih plošč, plotanje (prikaz na gornjem videu) in celo 3D tiskanje. Za vse to se uporabljajo zastonj programi.

Res je, da stroj ni uporaben za rezkanje 20 x 20 x 20 cm velikega alu bloka, kaj šele železnega.
Je pa 3D printer in o tem se tukaj razpravlja! Samo še ena izmed idej.

[Protoncek]

Aha...pa pred vsakim rezkanjem TIV pol ure ali več niveliranja mize, enako pred vsakim tiskanjem 3D...ne, hvala. To je še slabše kot obstoječi društveni printer, jaz pa sem nekako dobil občutek, da je želja narediti BOLJŠI printer od trenutnega. No, mogoče sem slabo čutil...

[BraneZ]

Se (skoraj) strinjam s tabo. Sem dal samo kot primer kaj se da narediti in da je možno kombinirati.

Sicer pa za niveliranje je "Auto bed leveling", naredi v parih sekundah.

[VolkD]

..., jaz pa sem nekako dobil občutek, da je želja narediti BOLJŠI printer od trenutnega. No, mogoče sem slabo čutil...

Dobro si čutil.
Če že moram vlagati čas v nekaj, potem to sigurno ne bo "štelanje" česarkoli v stilu "A to je?".
Skratka, da se narediti marsikaj, a ne vem zakaj bi zdaj, ko imamo izkušnje z obstoječim 3D printerjem delali neumnosti. Mogoče zato, da se dokaže da se da? Ne hvala.

[BraneZ]

...
Skratka, da se narediti marsikaj, a ne vem zakaj bi zdaj, ko imamo izkušnje z obstoječim 3D printerjem delali neumnosti. Mogoče zato, da se dokaže da se da? Ne hvala.

Se strinjam! To sem že tukaj dokazal in zudi jaz mislim ni potrebe za tako gradnjo.

[neo]

Lahko sodelujem pri razvoju mehanike. Pripomorem lahko z izkušnjami, ki so se nabrale ob uporabi Zortraxa M200 in Pruse i3.

[Protoncek]

...Sicer pa za niveliranje je "Auto bed leveling", naredi v parih sekundah.

To je sicer res, a z obzirom, da je printer na posnetku velik, se lahko na nanj tiskajo zelo veliki izdelki, kar traja zelo dolgo. In ker je lesen, se že med samim časom tiskanja (ki potemtakem lahko traja nekaj dni) lahko pojavi defromacija lesenega ohišja, kar prinese grd izdelek...les se zvije že ob spremembi vremena...
Sicer je tudi moja želja imeti večji 3D, seveda pa so nekje meje razuma, denarja in fizike. Kje...to bodo pa mojstri povedali. Jih je dovolj tukaj in jim zaupam, da se bodo pravilno odločili.

[SamoBr]

BraneZ, če ti ne znaš/zmoreš bolje, potem moraš rušit to kar hočejo drugi naredit. Važno, da si pametnejši kot ena cela ekipa.

Tole spada v kategorijo lisice in kislega grozdja.

//ontopic: Če se potrebijejo kakšni ležaji lahko zrihtam po res dobri ceni, ker imamo v službi ene nekorantne zaloge. Vprašanje je samo, če bo to ustrezalo.

[LiPo]

ali ne bi se naprej okvirno zmenili, kaj in kako se lotimo zadeve?

Osebno mi rad imel velikost A3?
Glede univerzalnosti pa je to samo želja?




lp
Grega

[borisz]

Drugače misleče se je napadalo nekje drugje in menim, da tukaj ni pravo mesto za takšne bedarije.
Menim, da je v tej fazi pomembno, da se zberejo vse ideje. In vsak pogled na izziv je dobrodošel.
Tudi sam se ne strinjam z Branetovim pogledom na zadevo. Sem mu pa hvaležen ker je napisal svoje mnenje in kako on misli, da je prav. Tako naredi pravi dec. Jamravčki pa znajo povedati kako se ne sme ali ne da.

[LiPo]

Kot vedno pride vmes kregarija.


Kaj ko bi najprej določil parametre izdelave....

Kot sem omenil:
-velikost A3
- dobra lastnost bi bila uporaba CLOSED LOOP STEPPER MOTOR (na googlu je veliko tega)
Prednost tega je v zaprti zanko in se iznici eventualeni preskok koraka. Kar pa na koncu pomeni
veliko večjo hitrost delovanja in brezhibne izdelke. Cena pa se poveča, ampak ne veliko...



lpG

[cero]

Glede velikosti, naj mi kdo razloži zakaj je pomembno da printer lahko printa velike predmete.
Sam sem namreč že večkrat uspešno uporabil tehniko kemičnega lepljenja večih delov skupaj v en velik kos.
Tudi samo printanje je v bistvu "lepljenje" plasti skupaj.

[borisz]

Closed loop stepper je nekaj podobnega kot devica Marija, ki je rodila Ježuščka ampak je bila še kar devica.
Ko Stepper preskoči korak, mu zmanjka navora. Potem ga bomo še malo pognali in Sveti Jožef mu bo poslal navor. Nekako tako je.

[Obelix]

Closed loop stepper je nekaj podobnega kot devica Marija, ki je rodila Ježuščka ampak je bila še kar devica.
Ko Stepper preskoči korak, mu zmanjka navora. Potem ga bomo še malo pognali in Sveti Jožef mu bo poslal navor. Nekako tako je.

Hočeš reči, če nočeš izgube korakov uporabi servo ?

[BraneZ]

...
-velikost A3
...

In zopet se prepiram?!
Vztrajno ponavljaš to. A3 format ima samo dve dimenziji, a tu se govori o tridimenzionalnem tiskalniku.

[borisz]

Closed loop stepper je nekaj podobnega kot devica Marija, ki je rodila Ježuščka ampak je bila še kar devica.
Ko Stepper preskoči korak, mu zmanjka navora. Potem ga bomo še malo pognali in Sveti Jožef mu bo poslal navor. Nekako tako je.

Hočeš reči, če nočeš izgube korakov uporabi servo ?

Tudi servo ni čisto idealen, ampak je boljši kot stepper. Servo deluje na napako. Če napake ni, potem ne more delovati
To je ena od variant. Drugače lahko tudi primerno dimenzioniraš sistem in jih ne boš izgubljal s stepperji. Imam 3 CNCje + 3D tiskalnik, pa nimam problemov z izgubljanjem korakov.
Pri stepperjih, je uporaba enkoderja smiselna za detekcijo izgube korakov.

[LiPo]

...
-velikost A3
...

In zopet se prepiram?!
Vztrajno ponavljaš to. A3 format ima samo dve dimenziji, a tu se govori o tridimenzionalnem tiskalniku.

Joj..
A3 = 297 x 420 => 3 demenzija pa mogoče 297 mm ali pa 420... no pa tudi 210 mm bi blo ok.
Nagibam se k večji zadevi...

Closed loop stepper je nekaj podobnega kot devica Marija, ki je rodila Ježuščka ampak je bila še kar devica.
Ko Stepper preskoči korak, mu zmanjka navora. Potem ga bomo še malo pognali in Sveti Jožef mu bo poslal navor. Nekako tako je.

Hočeš reči, če nočeš izgube korakov uporabi servo ?

Tudi servo ni čisto idealen, ampak je boljši kot stepper. Servo deluje na napako. Če napake ni, potem ne more delovati
To je ena od variant. Drugače lahko tudi primerno dimenzioniraš sistem in jih ne boš izgubljal s stepperji. Imam 3 CNCje + 3D tiskalnik, pa nimam problemov z izgubljanjem korakov.
Pri stepperjih, je uporaba enkoderja smiselna za detekcijo izgube korakov.

Tudi koračni motor ima fazni zamik, ker drugače se ne bi premikal... Večji kot je navor , večji je zamik... ko se navor preseže pa pride ko preskoka koraka..
Vzroki so lahko različni od programske do mehanske narave..
Tukaj pa bi enkoder to zaznal in sistem bi naredil korekcijo.
Na koncu bi lahko cel printer bolj "teral".

Boris, pač delaš v varnem območju. Jaz pa se ponavadi vedno gibljem v onem drugem območju...

Dobi se chip AS5045, ki imogoča izdelavo absolutnega enkoderja samo še z dodatnim magnetom.
Bolj pod vprašajem se pojavlja ustrezen program/firmware , ki bi bil sposoben to krmilit.

Aja, pa podoben chio delajo tudi v SLO!!¨!


lpG

[borisz]

....Dobi se chip AS5045, ki imogoča izdelavo absolutnega enkoderja samo še z dodatnim magnetom.
Bolj pod vprašajem se pojavlja ustrezen program/firmware , ki bi bil sposoben to krmilit.
lpG

Pa si prebral datasheet?
Potrebna je zelo natančna pozicija centra magneta in osi.