Ločilni transformator.

Kako si urejamo naše delovne in pomožne prostore.

Moderator: S53AL

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a milan62 » 04 Dec 2017, 23:16

Obstajajo tudi osciloskopi z baterijskim napajanjem, plastičnim ohišjem, plastičnimi BNC konektorji in kanala sta med seboj galvansko ločena in komunikacija do PC-ja je galvansko ločena.

LP
milan62
 
Prispevkov: 229
Pridružen: 19 Avg 2015, 22:22
Kraj: Kranj
Zahvalil se je: 13 krat
Prejel zahvalo: 45 krat
Uporabnika povabil: diehart
Število neizkoriščenih povabil: 4

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a S53AL » 05 Dec 2017, 00:16

Kaj pa v mojem primeru, če bi imel osc? Do hiše mi pride samo faza in nula. Kaj naj bi izklopil fazo ali nulo, če bi kaj meril, če prav razumem o čem se gre :|
http://www.zimazakon.si/forum
Uporabniški avatar
S53AL
 
Prispevkov: 702
Pridružen: 27 Jan 2015, 23:35
Kraj: Črnomelj, JN75NN
Zahvalil se je: 264 krat
Prejel zahvalo: 37 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 6

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a Iztok » 05 Dec 2017, 00:30

Jaz sem si nabavil osciloskop s plastičnim ohišjem in plastičnimi BNCji pa težav z ozemljitvijo ne poznam ... :D

BNC_Scope.jpeg
BNC_Scope.jpeg (7.36 KiB) Videno 532 krat
Uporabniški avatar
Iztok
 
Prispevkov: 1345
Pridružen: 04 Feb 2015, 01:00
Kraj: LJ
Zahvalil se je: 274 krat
Prejel zahvalo: 256 krat
Uporabnika povabil: Proteus
Število neizkoriščenih povabil: 49

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a SamoBr » 05 Dec 2017, 02:38

Iztok, zdaj pa jaz ne razumem. In kje tisti tvoj BNC dobi kontakt za oklop in potem tudi meritev?
SamoBr
 
Prispevkov: 2226
Pridružen: 14 Jun 2015, 13:45
Zahvalil se je: 116 krat
Prejel zahvalo: 190 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 35

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a reber » 05 Dec 2017, 08:20

Plastični BNC je zato, da se ne moreš dotakniti GND, kontakt za sondo je z notranje strani, kar se tudi vidi na fotografiji.

Težav z ozemljitvijo ni, ker tudi ozemljitve ni. Ker gre za prenosni merilni instrument, je njegova fizična izvedba taka kot mora biti v takih primerih, to je primerna izolacija in zaščita pred dotikom. Kadar se meri, se praviloma sonde ne dotika, sploh pri meritvah na nevarnih potencialih.

Kot smo že napisali, vse je stvar znanja in poznavanja načinov meritve. To, da nekdo zna z osciloskopom opraviti nekaj osnovnih meritev, še ne pomeni, da uporabnik zna meriti in da zna uporabljati merilni instrument, ker je v ozadju potrebnega še veliko več znanja.

milan62 je napisal/-a:Obstajajo tudi osciloskopi z baterijskim napajanjem, plastičnim ohišjem, plastičnimi BNC konektorji in kanala sta med seboj galvansko ločena in komunikacija do PC-ja je galvansko ločena.

Res je, kaj pa če tega nimamo? No, potem se poslužimo načina meritve, ki je lahko nevaren. Če to znamo storiti, lahko vseeno storimo varno, v nasprotnem primeru je bolje da meritev opustimo, ker je velika verjetnost da bo skurilo nekaj... človeka, opremo, ...

Zakaj se poslužujemo nevarnih načinov?
Osebno sem meritev na nevaren način že nekajkrat opravil, saj imam na razpolago le dva namizna osciloskopa, za katere vemo, da so normalno ozemljeni. Zaradi nekaj meritev v več kot 20 letih nisem bil pripravljen kupovat še enega osciloskopa. Ker vem kako deluje in imam znanje tudi za ozadje delovanja, sem meritev brez težav opravil z opremo ki jo imam.

Upam, da sem napisal dovolj jasno, da če ne znate, tega ne počnite. Če mislite da znate, potem NE znate, če ste prepričani da znate, potem mogoče res znate.
Sporočila sprejemam na e-mail www.reber.si
Uporabniški avatar
reber
 
Prispevkov: 445
Pridružen: 17 Mar 2015, 20:30
Kraj: Bled
Zahvalil se je: 18 krat
Prejel zahvalo: 128 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 128

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a javr » 06 Dec 2017, 08:08

Kaj pa v mojem primeru, če bi imel osc? Do hiše mi pride samo faza in nula. Kaj naj bi izklopil fazo ali nulo, če bi kaj meril, če prav razumem o čem se gre
Priponke
20171206_080420.jpg
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 921
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:06
Zahvalil se je: 43 krat
Prejel zahvalo: 75 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 18

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a geier » 06 Dec 2017, 21:17

Tole pa me velikokrat bega.

Ali si preprican, da po drugi sliki (preko trafota) cez tebe nebi proti zemlji tekel noben tok ?

Druga stvar pa je:
Ali ne pride vsaka faza do bajte preko trafota, ki je sam po sebi locilen ?
In je stvar samo ta, da je en konec tega trafota speljan v zemljo, isti prikljucek pa uporabljen tudi za nulo, kot je pravzaprav narisano.

Saj tako je narejenih vecina instalacij, vsaj do starejsih blokov (faza in pa nula, kamor se kratkosticno poveze ozemljitev vticnice).

Ce prav razumem, dobis po zici ozemljeno nulo preko nicelnega vodnika, ampaj ta oemljitev je lahko dalec in
zraven bajte naredis se svojo strelovodno zeleno-rumeno ozemljitev in imas se z modro nulo v bistvu 2 zemlji, ceprav prakticno verjetno nista vedno na istem potencialu.
V tem primeru sele verjetno pride v postev se FID varovalo, ki razliko teh ozemljitev opazi oz vidi ce proti 'lokalni' zemlji tece nek tok.
geier
 
Prispevkov: 105
Pridružen: 02 Mar 2015, 21:59
Zahvalil se je: 27 krat
Prejel zahvalo: 13 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 2

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a javr » 07 Dec 2017, 07:33

Ali si preprican, da po drugi sliki (preko trafota) cez tebe nebi proti zemlji tekel noben tok ?
ne vem, za probat je. Če je kakšna parazitna kapacitivnost med primarjem in sekundarjem, verjetno bi.
Ali ne pride vsaka faza do bajte preko trafota, ki je sam po sebi locilen ?
kolikor je meni znano, je na primarju 3x20kV v spoju trikot, torej brez skupne točke (nule), ki bi lahko bila ozemljena. Na sekundarju pa 3x400V v spoju zvezda, torej s skupno točko-nulo, ki je ozemljena.
Ce prav razumem, dobis po zici ozemljeno nulo preko nicelnega vodnika, ampaj ta oemljitev je lahko dalec in
jaz bi to preizkusil (ne priporočam pa da tudi kdo drug) tako, da bi likalnik preko ampermetra priklopil med fazo in nulo, potem pa še med fazo in ozemljitev in če toka nista enaka, je ozemljitev (povezava po zemlji od mojega stanovanja do distribucijskega trafoja) slaba.
___
Uporabniški avatar
javr
 
Prispevkov: 921
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:06
Zahvalil se je: 43 krat
Prejel zahvalo: 75 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 18

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a eldi2011 » 07 Dec 2017, 08:09

javr je napisal/-a:
Ali si preprican, da po drugi sliki (preko trafota) cez tebe nebi proti zemlji tekel noben tok ?
ne vem, za probat je. Če je kakšna parazitna kapacitivnost med primarjem in sekundarjem, verjetno bi.
Ali ne pride vsaka faza do bajte preko trafota, ki je sam po sebi locilen ?
kolikor je meni znano, je na primarju 3x20kV v spoju trikot, torej brez skupne točke (nule), ki bi lahko bila ozemljena. Na sekundarju pa 3x400V v spoju zvezda, torej s skupno točko-nulo, ki je ozemljena.
Ce prav razumem, dobis po zici ozemljeno nulo preko nicelnega vodnika, ampaj ta oemljitev je lahko dalec in
jaz bi to preizkusil (ne priporočam pa da tudi kdo drug) tako, da bi likalnik preko ampermetra priklopil med fazo in nulo, potem pa še med fazo in ozemljitev in če toka nista enaka, je ozemljitev (povezava po zemlji od mojega stanovanja do distribucijskega trafoja) slaba.


Če imaš slučajno res slabo zemljo, lahko s tem poskusom ogroziš sostanovalce. Če imaš zaščito, ti jo bo takoj vrglo ven, sicer pa bo na ozemljitvi nek potencial, ki je lahko nevaren.
V tem primeru je nujno urediti inštalacije saj niso varne.
Uporabniški avatar
eldi2011
 
Prispevkov: 1532
Pridružen: 05 Feb 2015, 00:50
Kraj: Domžale
Zahvalil se je: 618 krat
Prejel zahvalo: 228 krat
Uporabnika povabil: s56rga
Število neizkoriščenih povabil: 99

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a geier » 07 Dec 2017, 22:01

javr je napisal/-a:
Ali si preprican, da po drugi sliki (preko trafota) cez tebe nebi proti zemlji tekel noben tok ?
ne vem, za probat je. Če je kakšna parazitna kapacitivnost med primarjem in sekundarjem, verjetno bi.


Mislim, da bi se to dalo enostavno preverit, ca vzames en trafo, sekundar npr 24VAC,
potem pa na eno sponko sekundarja vezes upor npr med 150k in 500k Ohm, kar simulira osebo,
in meris tok proti strelovodu v upanju, da je ta dobro ozemljen :_kisscheek .
Zal pa nimam trenutno te moznosti.

Me je zanimalo, koliko kaj tak locilni trafo ranga 500W stane, pa imamo prav 500 za slabih 90 eura od dolinska,
elma ima podobno, ze narejene tudi 630W, kaj vec pa ze nisem nasel. Se mi zdi, da je bilo vcsaih vec telih navijalcev.

Zgoraj se pri navijanju enega navitja cez drugega omenja parazitna kapacitivnost ,
ki naj bi se jo odpravilo z navitjema, ki sta fizicno locena s pregrado na EI, ali pa navita posebej na UI jedru ali toroidu,
ko imas potem res 2 popolnoma enaka navitja, tudi fizicno z enako dolzino zice.
vendar pa tam menda dobis toliko vecjo parazitno induktivnost.

Dobil sem obcutek, da je za tele nase merilne potrebe bolj vseeno, kako je v tem smislu navit,
ker je to bolj pomembno v specialnih primerih, ala medicina in akustika,
sicer pa je bolj vazno to, da je med navitjema dobra neprebojna izolacija.

Pa me popravite, ce se motim.
geier
 
Prispevkov: 105
Pridružen: 02 Mar 2015, 21:59
Zahvalil se je: 27 krat
Prejel zahvalo: 13 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 2

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a radix » 07 Dec 2017, 23:05

Tukaj si preberi o IT, TT in TN sistemih ozemljitve, da ti bo jasno, katere žice pridejo v hišo in kako so povezane v hiši in v trafo postaji.

Za ločilni trafo je pomembna parazitna kapacitivnost, ker te bo tok skozi njo tresel, ko se boš dotaknil sekundarja. Sicer je odvisno, ali je večinski sklop preko te kapacitivnosti na fazo ali ničlo, ampak ponavadi bo v obeh primerih tekel nek tok, saj je skoraj vedno razporejena po navitju.
Na toroidu nisem še videl navitij samo čez polovico jedra, je pa mogoče, da bi navijalec na posebno zahtevo to navil.

Ena možnost za zmanjšanje medsebojne kapacitivnosti navitij je tudi elektrostatski oklop med navitjema, ki se ga ozemlji. Ta je samo en sloj folije med navitjema, ampak pomembno je, da konca nimata stika, saj sicer oklop tvori kratkostičen ovoj. Ima pa potem spet sekundar neko kapacitivnost proti zemlji, kar lahko pri dotiku sekundarja pomeni tok skozi telo v zemljo. Je pa s to kapacitivnostjo tako, da pri večini primerov ne predstavlja problemov. Ponavadi je majhna in je posledično tok skozi njo pri 50 Hz majhen in nenevaren. Meni je recimo delala probleme, ko sem trafo za neko meritev priključil na ozemljen vir napetosti zaporedno z velikim uporom.

Ker si že omenil induktivnost, naj povem, da je pri ločilnem trafotu stresana induktivnost celo zaželjena, saj omeji kratkostični tok. Stresana induktivnost je ponavadi večja, če so navitja bolj narazen. Obenem je tudi lažje zagotoviti izolacijo z veliko prebojno trdnostjo.

Za ločilni trafo pa lahko nabaviš tudi 2 identična transformatorja na neko nižjo napetost, katerih nizkonapetostni navitji povežeš skupaj in visokonapetostni uporabljaš za vhod in izhod. Jaz imam recimo za ločilni trafo kar 2x 230 V/24 V 250 VA transformatorja iz starih grafoskopov.
radix
 
Prispevkov: 968
Pridružen: 04 Feb 2015, 19:19
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 167 krat
Prejel zahvalo: 210 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 17

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a VolkD » 07 Dec 2017, 23:36

radix je napisal/-a:Za ločilni trafo pa lahko nabaviš tudi 2 identična transformatorja na neko nižjo napetost, katerih nizkonapetostni navitji povežeš skupaj in visokonapetostni uporabljaš za vhod in izhod. Jaz imam recimo za ločilni trafo kar 2x 230 V/24 V 250 VA transformatorja iz starih grafoskopov.

No tak spoj ima nekaj več izgub v jedrih, pa tudi nekaj več izgub v žici. Povezava sekundarjev mora biti narejena z žico toku primerne debeline. V zgornjem primeru je to kar 10A. Praviloma na ločeni strani dobimo nekaj manjšo napetost kot smo jo pripeljali.
V praksi lahko vse te pojave preprosto zanemarimo.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 21634
Pridružen: 29 Dec 2014, 19:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 3932 krat
Prejel zahvalo: 3039 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a EL84 » 15 Dec 2017, 16:38

Pri nas se kot zaščita pred električnim udarom večinoma uporablja TN sistem, to pomeni da je en konec navitja (N) v trafo postaji zvezan z zemljo, drug konec (L) pa je faza 230V. Če se dotakneš faze L te strese,ker se zaključi tokokrog preko telesa in preko zemlje do transformatorja. Če se dotakneš N, se ne zgodi nič, ker sta N in zemlja na istem potencialu. Pri ločilnem transformatorju ni nobena stran ozemljena, zato te strese samo kadar primeš oba konca, kadar pa se dotakneš samo enega ni nič. Če napajaš neko napravo preko ločilnega transformatorja, ta nima proti zemlji nobene napetosti in zato se nič ne zgodi, če nanjo priključiš ozemljen osciloskop. To,da katerikoli napravi odstraniš zaščitni vodnik, je življensko nevarno, ker v primeru napake na napravi ohišje pride pod napetost in ko se dotakneš ohišja pride do električnega udara.
EL84
 
Prispevkov: 144
Pridružen: 17 Feb 2015, 16:52
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 22 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 2

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a blasny » 15 Dec 2017, 18:57

EL84 je napisal/-a:Če napajaš neko napravo preko ločilnega transformatorja, ta nima proti zemlji nobene napetosti in zato se nič ne zgodi, če nanjo priključiš ozemljen osciloskop.

Nič se ne zgodi z napravo. Bo pa treslo tistega, ki se bo tako priključene naprave dotaknil že v eni točki. Varnostna vloga ločilnega transformatorja je pri taki priključitvi izničena.
blasny
 
Prispevkov: 226
Pridružen: 18 Jan 2015, 15:48
Zahvalil se je: 174 krat
Prejel zahvalo: 59 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 8

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a EL84 » 16 Dec 2017, 18:11

Ja , tista naprava, ki se napaja preko ločilnega transformatorja ni nevarna, če se dotakneš dela pod napetostjo. Če pa odstraniš napravi zaščitni vodnik nastane to, kar sem napisal v prejšnjem prispevku: To,da katerikoli napravi odstraniš zaščitni vodnik, je življensko nevarno, ker v primeru napake na napravi ohišje pride pod napetost in ko se dotakneš ohišja pride do električnega udara.
EL84
 
Prispevkov: 144
Pridružen: 17 Feb 2015, 16:52
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 22 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 2

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a blasny » 16 Dec 2017, 21:34

Če napajaš neko napravo preko ločilnega transformatorja, ta nima proti zemlji nobene napetosti.
priklop.png

Če napajaš neko napravo preko ločilnega transformatorja, in nanjo priključiš ozemljen osciloskop, dotik s tako napravo sklene tokokrog in je smrtno nevaren!
priklop_osc.png
priklop_osc2.png
blasny
 
Prispevkov: 226
Pridružen: 18 Jan 2015, 15:48
Zahvalil se je: 174 krat
Prejel zahvalo: 59 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 8

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a VolkD » 16 Dec 2017, 21:48

blasny je napisal/-a:Če napajaš neko napravo preko ločilnega transformatorja, in nanjo priključiš ozemljen osciloskop, dotik s tako napravo sklene tokokrog in je smrtno nevaren!
No treba je povedati, da je ta situacija povsem enako nevarna kot če nebi imel ločilnega transformatorja. Omogoča pa meritev, ki se je brez ločilnega transformatorja nebi dalo narediti.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 21634
Pridružen: 29 Dec 2014, 19:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 3932 krat
Prejel zahvalo: 3039 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Ločilni transformator.

OdgovorNapisal/-a DusanK » 17 Dec 2017, 21:00

Spomnim se prve uporabe ločilnega transformatorja cca. 25 let nazaj, ko sem ga uporabil zgolj zaradi lastne varnosti pred nehotenim dotikom elementov, ki so bili pod omrežno napetostjo. Takrat sem popravljal AT napajalnike in velikokrat so bila notranja hladilna rebra pod napetostjo, ker močnostni tranzistorji enostavno niso bili izolirani s sljudo ali gumo. Ko me je nekajkrat pošteno ruknilo (mlad in neumen), sem nabavil ločilni trafo.

Tako ni bilo več strahu, če sem se nevede dotaknil ene "faze" (na sekundarju ločilnega transformatorja je težko zdaj reči kateri izvod je faza, v bistvu preizkuševalec napetosti (fazenbrifer) lahko sveti na obeh izvodih), saj je bilo vse skupaj v luftu in tokokrog se ni mogel zaključiti.
To je lepo je narisal @blasny.
Bognedaj pa, da bi se dotaknil obeh koncev sekundarja ločilnega transformatorja!!! Takrat bi se seveda tokokrog sklenil na sekundarju transformatorja in bilo bi spet lahko smrtno nevarno.

Sčasoma sem ločilni trafo postavil v kot, ker sem se toliko usposobil in pridobil toliko izkušenj, da sem pred popravili premeril in preveril kje bi lahko bil kak element pod omrežno napetostjo in kje je meja med "hot" in "cold" stranjo. Vem, lahko se mi kdaj maščuje... :oops:

Če povežeš katerikoli izvod (seveda le en) sekundarja ločilnega transformatorja z zemljo, si s tem določil N vodnik/točko (govorim, ker imam v bajti ničenje), druga sponka/žica dobi vlogo vroče "faze", ki postane tako smrtno nevarna, če se jo dotakneš. V tem primeru se tako tudi izniči namen ločilnega transformatorja, to je, da te varuje pred električnim udarom in je tako, kot da ga ne bi imeli.

Odgovor na vprašanje koliko toka teče skozi tebe, če se dotakneš kateregakoli ampak le enega izvoda sekundarja ločilnega transformatorja? V bistvu nič, ker se tokokrog nima kje skleniti.
A še 1x: Bognedaj pa, da bi se dotaknil obeh koncev sekundarja ločilnega transformatorja naekrat!!! Takrat bi se seveda tokokrog sklenil na sekundarju ločilnega transformatorja in bilo bi spet smrtno nevarno.

Skratka, uporaba ločilnega transformatorja naj ne bo potuha, da se ti ne more nič zgoditi, ampak ga uporabi le, če veš kaj počneš.
Največji čar - električar
Uporabniški avatar
DusanK
 
Prispevkov: 1826
Pridružen: 18 Jan 2015, 00:43
Kraj: Medvode
Zahvalil se je: 483 krat
Prejel zahvalo: 835 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 138

Prejšnja

Vrni se na Delovna soba, delavnica, garaža, ...

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost